Penga eller livet

Dette intervjuet ble gjort i august 2013 da Jens Stoltenberg fortsatt var statsminister.

Det var på den tiden Jens Stoltenberg frekventerte kristne menigheter i Oslo. Ikke som medlem, ikke som statsminister, men som pappa. Datteren Catharina sang i koret Oslo Soul Children, som den gang holdt til på Korsvoll bedehus. Og pappa var med. Til statskirkemenigheter og Storsalen og Østre Frikirke. Steder han aldri hadde vært før. Og han følte seg som hjemme.

– Overalt kjente jeg igjen stemningen fra Folkets Hus, sier Stoltenberg.

– Det er de samme lave, hvite kaffekoppene, og de samme respatexbordene og du kjenner at det er det samme vaskemiddelet som er brukt til å vaske gulvet.

– Det sies at det bare er i arbeiderbevegelsen og kirken man fortsatt synger sammen.

– Ja, og det blir jo mindre av det også. I min oppvekst sang vi i timesvis, særlig på Utøya. Vi satt i skolestua, og det var kanskje en som ledet, og en som spilte gitar, og så bare sang vi.

– Hvordan opplevde du det at datteren din sang tekster som «Jesus er vår venn» og «Jesus elsker oss»?

– Det var bare kjempefint. Hun hadde stor glede av det, og jeg hadde stor glede over at hun hadde stor glede av det.

Pressesekretæren lener seg innover bordet og opplyser at det ikke er mange minuttene igjen av intervjuet. Det er gått fem -måneder siden vi spurte statsministeren om et portrettintervju. Vi fikk 40 -minutter. Heldigvis har det vært en talestrøm de siste minuttene.

Men det begynte mye tråere.

[ Jens Stoltenberg blir ny sentralbanksjef ]

På vakt

– Jeg er litt usikker på hva du egentlig spør om nå.

Det er fredag. Klokken er halv fem og Jens Stoltenberg er fortsatt i møtemodus etter en lang uke. Øynene svømmer og nærmest på autopilot kontrer han spørsmålene, prøver å ligge flere trekk foran oss, avsløre hva vi egentlig mener med den og den spørsmålsstillingen, hvorfor vi brukte akkurat det ordet på den måten.

Menn med propper i ørene vandrer rundt i hagen til statsministerboligen. Vi sitter ute på en platting. Over privatterrassen like bortenfor henger stramme, skitten-hvite seilduker for å stenge sola ute, slik Stoltenberg skjermer seg for spørsmålene.

Men etter hvert senker han skjoldet, og vi svinner bakover i tid og tråkker i Beograds gater på -tidlig 60-tall, der en liten, stammende Stoltenberg gjør seg forstått på serbisk. Og vi får være med på reisen hjem til Norge og første skoledag på Rudolf Steinerskolen i Oslo.

– Gikk du på steinerskolen på grunn av ideologien?

– Det var mine barn som sendte meg til steinerskolen.

– Dine barn? Det var jo veldig tidlig.

– Nei, nei, nei. Mine foreldre sendte meg til steinerskolen. De gjorde det fordi vi kom fra Jugoslavia, og fant oss ikke til rette på den vanlige skolen. Jeg hadde en enorm glede av å gå der, men jeg ble aldri en antroposof.

– Ikke?

– Nei. Vi hadde morgenvers som vi leste i kor. Jeg har dessverre glemt det, men leste det hver dag i ni år, altså. Jeg tror det var noen setninger om at også i stein var det noe godt. Altså, antroposofien tror jo på Gud og kristendommen. Men de tror også på det gode i alt, på Gud i alt. Så vi tilba naturen og himmelen og mennesket. Sånn vokste jeg opp.

[ Les Min Tro-intervjuet med Erna Solberg ]

En skjult side

– Flere av dine mest formative år var på steinerskolen. Jeg vil tro at du har med deg litt i bagasjen fortsatt.

– Jeg tror det har formet meg mer enn kanskje jeg og de fleste andre tror.

– Hvordan?

– Jeg er svært opptatt av religiøse spørsmål. Men jeg er både politiker og samfunnsøkonom, og blir derfor lett gitt den rollen at jeg bare er opptatt av tall og arbeidsløshet og nasjonalprodukt, temaer som ikke akkurat har en sterk, religiøs forankring. Så de andre sidene av meg har vært lite fremtredende i det offentlige.

– Selv samfunnsøkonomer har en spirituell side, altså.

– Absolutt. Gode, gamle tenkere som John Maynard Keynes og Adam Smith var jo i et grenseland mellom filosofi og økonomi. Og var absolutt spirituelle i den betydning at de tenkte på mye mer enn bare kroner og øre. Men når jeg snakker i offentligheten så handler det sjelden om hva jeg tror på.

– Da stiller jeg deg i all offentlighet dette spørsmålet: Hva tror du på?

– Jeg tror på det gode i mennesket. Jeg tror det er vi mennesker som har skapt mye godt i verden. Og når vi møter ondskap, er det desto viktigere at denne troen på det gode overlever.

– Hvor kommer dette gode fra?

– Det kan ikke jeg svare på. Men det er ikke nødvendig for å tro på det. Tro handler om noe annet enn det som lar seg logisk og -rasjonelt forklare. Idet man -begynner å forlange vitenskapelig dokumentasjon for en tro, opphører det å være en tro. Å bevege seg inn i debatter om for eksempel gudsbevis, mener jeg har en begrenset interesse.

Utenfor fatteevnen

– Tror du det finnes en gud?

– Jeg tror ikke på en gud. Men jeg forstår at mange mennesker gjør det. Og jeg tror også det avhenger av hva man mener med begrepet «gud».

Stoltenberg slår håndbakene i bordet.

– For jeg tror på noe som er større enn mennesket. Jeg tror på at det er noe som er utenfor vår fatteevne. Og jeg vet det er mye i mitt liv som bestemmes av dette. Noe vi ikke kan begripe eller forklare. Evigheten, det gode i mennesket, universets opprinnelse. Det blir et spørsmål om hvilke ord man velger om det som er større enn mennesker. Noen kaller dette Gud. Det gjør ikke jeg.

– Skulle du noen gang ønsket at du trodde på en gud?

– Jeg misunner kristne. Når det er mørkt eller sorg eller krise, ser jeg hvordan mange henter trøst i en gud. Det er ikke noe man kan bestemme seg for med hodet, det er noe man må føle inni seg.

– Har du forsøkt det?

– Det har aldri vært naturlig for meg. For meg er det enkleste å si at jeg tror på kjærligheten. Eller, det er kanskje riktigere å si «det gode i mennesket». For det er sånn at det gode i mennesket også er der de gangene kjærligheten ikke strekker til.

[ Bjørn Bore: – Prisen på å sikre Norge har gått kraftig opp ]

Mørk skygge

– Du ble sterkt berørt av 22. juli, og for ikke så lenge siden mistet du moren din. Hvordan har disse opplevelsene endret deg?

– Det å oppleve død i nærmeste familie er litt som å få barn. Da jeg fikk mitt første barn, trodde jeg at jeg var den første i verdenshistorien som ble pappa.

– Kjenner meg igjen.

– Ja, det hendte med deg også? Men man går liksom rundt og tror at det er en enestående begivenhet i verdenshistorien at Jens Stoltenberg blir far. Og død i nærmeste familie er jo på mange måter det samme. Jeg opplevde meg som det første mennesket som har mistet sin mor.

– Men hvordan endret dette deg?

– Åja, det har jeg ikke svart på ennå.

Han tenker seg om.

– Altså, døden kom nærmere. Det er en mørk skygge i livet mitt som vil være der så lenge jeg lever. Men det har også gitt meg mer av en lys side. Kontrasten mellom det mørke og det lyse kommer tydeligere fram. Det har gjort meg i stand til å sette mer pris på livet.

– Har du et håp om å møte din mor igjen en gang?

– Jeg skulle ønske jeg hadde det, men jeg har aldri tenkt på den måten. Livet begynner og livet slutter, og det som er før og etter klarer jeg ikke å sette ord på.

[ Religiøse ledere mener religiøse bør ta et oppgjør med holdningene etter 22.juli ]

På scenen

Og nå er vi kommet dit at våre tilmålte minutter er brukt opp. Stoltenberg reiser seg, strekker fram hånda og takker for nå.

– Synd. Det er så mye mer jeg gjerne ville spurt deg om.

– Er det?

Statsministeren tenker seg om. Han er i sin fulle rett til å ta helg, rusle inn til fredags-tacoen og et par TV-serier, eller noen raske treningskilometre med -livvaktene på slep (han har ikke vært utendørs alene siden 2005).

– OK, vi kan holde på litt til. Men da går vi ned i sola.

Stoltenberg tar steintrappa i raske steg. I midten av en oval hekkformasjon står to hvite stoler og et bord. Spredte greiner langs Parkveien gjør lite for å hindre innsyn, eller utsyn til de rojale naboene.

– Du nevnte at du snakket mye om tro da du var yngre. Hvordan foregikk det?

– Det var den mest intense perioden i mitt liv. Man kan lett gjøre narr av det i ettertid, men fra slutten av ungdomsskolen til de første årene på universitetet var det mange alvorlige diskusjoner.

Han begynner å fortelle. Om fester, hytteturer og seine kvelder hvor mesteparten av tiden gikk med til å utforske de store spørsmålene. Evigheten. Kjærligheten. Godt og vondt.

– Var det en teoretisk diskusjon for deg, eller angikk det deg personlig?

– Det betydde mye for meg. Jeg hadde venner med sterk religiøs tilknytning, og venner som tok avstand fra alt sånt. Og jeg har vel alltid vært et sted midt i mellom og ble trukket i alle retninger. Det var i en periode der jeg drev mye med… eh, ja, du kommer vel bare til å le…

Statsministeren stopper opp. Ler den korte høhø-latteren, eller hosten, som gjør at 54-åringen fortsatt omtales som gutteaktig.

– Altså, jeg drev en del med teater, og var veldig seriøs og satte opp kompliserte stykker. Vi brukte nesten ett år på Mens vi venter på Godot i 9. klasse. Det er lett å gjøre narr av hvor veslevoksne vi var, men det var en viktig bevisstgjøring i livet mitt, sier han.

Vennene begynte å leve som de lærte. Ei venninne reiste til Tibet for å sitte ved Dalai Lamas føtter. Andre flyttet til det svenske antroposofisentrumet Järna. Stoltenberg nøyde seg med to-tre uker på Vidaråsen Landsby, et arbeidsfellesskap av psykisk utviklingshemmede.

– Vi jobbet sammen på dagen, og brukte kveldene til å diskutere alle de store spørsmålene som fylte oss. Jeg klarer ikke å gjengi diskusjonene nå, det blir bare platt.

– Det er kanskje ikke den samme gløden i den kretsen du omgås i dag?

– Nei, dessverre. Det er jo det som er med det å bli voksen og fylle livet sitt med mer hverdagslige gjøremål.

[ Emil Andre Erstad: – Stoltenberg kan bli den mest uavhengige sentralbanksjefen i norsk historie ]

Savn

– Savner du den åpenheten dere hadde?

– Ja, det gjør jeg. Og da kan du jo spørre hvorfor jeg ikke oppsøker det mer. Men jeg tror det hører til faser i livet. Når du er ung vil du gjerne finne svar på alle de gåtefulle spørsmålene. Det å bli eldre handler kanskje om å resignere litt.

– Helt til man blir så gammel at man begynner å nærme seg noe annet?

– Ja, det kan hende. Men jeg er ikke kommet dit ennå.