Vi møter Ingrid Vad Nilsen i Rådhusgata 1, også kjent som Kirkens hus. Det er mandagen før påske. Utenfor har havnas tåkelur et stevnemøte med E18. Inne suser en ørepirrende stillhet. På vei inn i husets eget kapell vendes nesetippen magnetisk mot skiltet «kapellet er i bruk». Det har det ikke vært siden mars for et år siden, får vi raskt opplyst.

– Det her egner seg vel egentlig også som et godt sted å gjøre intervjuet, sier Nilsen etter at hun har blitt ferdig fotografert.

Gjestet av Jesus-ikoner til venstre og en prekestol til høyre, setter vi oss ned for å starte intervjuet. Vi får raskt selskap av et hinder fra det 21. århundre: Kapellet får ikke inn wifi, og kirkerådsdirektørens svar skal innskrives i en nettartikkel. Vi flytter oss til et rom med det mindre eksotiske navnet «Møterom 1», et navn som kanskje er vel så passende som en metafor for Nilsens liv i Guds ærend.

Som hun sier selv:

– Jeg er ingen forkynner, men en byråkrat.

En leders bønn

Siden 2018 har Nilsen vært direktør i Kirkerådet, Kirkemøtets forberedende og iverksettende organ – litt som «regjeringen» til Den norske kirke. Tidligere har hun vært leder for Mellomkirkelig råd og Norges Kristne Råd.

– Hva ber du Gud om som en leder?

– Jeg ber om å bli holdt fast og å bli vist det rette å gjøre. Lederjobber har mange dilemmaer, og av og til byr de på så store utfordringer at jeg blir nødt til å si til Gud: «Nå får du bære meg», sier svarer Nilsen.

– Hvordan bærer han deg?

– Jeg kjenner jeg finner trygghet i Guds hender, og at Gud omslutter meg med omsorg og kjærlighet.

Hun griper tak i det brune lær-armbåndsuret på venstre håndledd som om hun skulle sjekket pulsen. Etter intervjuet skal hun rett i et nytt møte.

– Finner du tid til å be?

– Jeg ber oftere enn man kan telle. Bønnen er noe jeg lever i. Når man har en lederrolle, trenger man iblant å rope ut om både glede og sorg.

– Har du et spørsmål som går igjen?

– Hvor går vi hen nå?

---

Ingrid Vad Nilsen

• Direktør i Kirkerådet i Den norske kirke.
• 63 år.
• Utdannet teolog ved Menighetsfakultetet i Oslo, tidligere kateket i Sør-Varanger, generalsekretær i Norges Kristne Råd, prost på Kongsvinger, og ikke minst ekspedisjonssjef i Kulturdepartementet. Hun har også vært medlem i Kirkenes Verdensråds sentralkomité, og leder i Mellomkirkelig råd.
• Gift, tre barn, seks barnebarn og et til underveis.

---

Jeg skulle ønske at kirka var klin full i påska hvert år. Det er det mange som lengter etter.

—  Ingrid Vad Nilsen

På vei mot nok en uvanlig påske

På denne tiden i fjor var Nilsen en av flere i Kirke-Norge som måtte ta fatt på en utakknemlig jobb: Å spre budskapet om stengte kirker i påska. Nå, ett år senere, går vi den samme realiteten i møte.

– Dette var det få som kunne fantasere om. At påskegudstjenestene er et savn for kristne i Norge, er det ingen tvil om.

– Hvordan påvirker det deg å ikke kunne feire påske i kirka?

– Jeg mister jo ikke troa av å ikke være der, tydeligvis. Men i påska er det faktisk mange som velger velger hytta i stedet for kirka. Den tette relasjonen mellom høytid og kirke er ikke der lenger. Fritidssamfunnene har tatt oss alle sammen.

Nilsen påkaller en synlig oppgitthet.

– Jeg skulle ønske at kirka var klin full i påska hvert år. Det er det mange som lengter etter. Å samle mange som har til felles at de tror på dette underet som skjedde. Det blir ikke det samme med glisne benker første påskedag.

[ Sally Kamara blei skoten i ryggen som barn. Rullestolen er trona hennar. Jesus er kongen ]

Debatten om påskemiraklet

Den seneste tiden har spørsmålet om påskemirakelet preget Vårt Lands debattspalter. Debatten startet med presten Helge Hognestads kronikk titulert «Jesus døde ikke for våre synder».

– Døde Jesus for våre synder?

– Jeg har ingen problemer med å si at Jesus døde for våre synder. Men selv om jeg er uenig med Hognestad om teologien, tror jeg det han mente var å spørre om dette språket treffer dagens mennesker. Det synes jeg er et relevant spørsmål.

– Hvordan da?

– Vi tar for gitt at folk forstår det kristne språket, men hva gjør vi hvis det ikke treffer lenger? Det er viktig å snakke om at vi må ha en felles referanseramme. Hvis evangeliet skal bringes videre, må det ha en innpakning som gjør at folk forstår hva det handler om.

[ Kjell Arne Norum: – Jo, Jesus døde for våre synder ]

Mannen som trengte at død ble til liv

Historien om den oppstandne Jesus minner Nilsen om en opplevelse hun hadde i forbindelse med et kirkebesøk i Rwanda i 1996. Kirka hadde vært brukt som tilfluktssted, likevel hadde folk blitt slaktet ned inne i kirkerommet.

– Traumene var så store at de ikke hadde ryddet opp etter det som skjedde. Inne i kirka var det madrasser, dyner og kokekar, mens beina til likene hadde blitt lagt i et skur ved siden av kirka.

Nilsen ser seg rundt, som om hun aldri helt har forlatt stedet. Hun beskriver det som «en grufull opplevelse av synd og død som bare slo imot». I senere tid har imidlertid minnet kommet til å bety noe annet enn utelukkende mørke.

– På langfredag i 2000 leste jeg en bønn fra en rwander i Norges Kristne Råds bønnebok. Dette var et menneske som hadde sett helvete på jord, og budskapet hans var enkelt: «Gud, jeg har sett så mye død, det jeg trenger er den ene fortellingen om at død kan bli til liv. Det er mitt eneste håp», sier Nilsen idet hun virker å bli knipset ut av minnene.

– Det er som et fysisk minne for meg. Historien om Jesus er det eneste vitnesbyrdet i menneskers liv om at død kan bli til liv.

[ Prester slapp drapsmenn til i kirker der folk søkte Gud og beskyttelse ]

Faren i protestantismen er at det blir mye abstrakt.

—  Ingrid Vad Nilsen

En fysisk tro

Nilsen snakker varmt om en fysisk tro, noe som får oss inn på hennes forkjærlighet for pilegrimsvandringer. En kjærlighet hun utviklet sent i livet, til tross for to utskiftede knær, som hun spøkefullt påpeker.

– Jeg tror pilegrimsvandringer har blitt viktig for mange fordi vi trenger måter å tro med beina på, sier hun.

– I en verden hvor alt går så kjapt, kan man på en vandring rekke å ta inn Guds natur. Og det er ingen rundløype. Du går mot et hellig mål. Da merker man også hvor frustrert man blir når man går forbi stengte kirkedører. Det man ønsker er en bakerste benk for å be en bønn.

– Hadde protestanter hatt godt av å konkretisere eller manifestere troen mer?

– Faren i protestantismen er at det blir mye abstrakt. Det er få symboler, bilder eller handlinger sammenlignet med katolsk og ortodoks tradisjon. Katolikkene har bevart mye mer av en fysisk tro. Der legger presten seg flat på langfredag. Bare det å korse seg er en fysisk måte å si fra om hvem du hører til.

– Korser du selv?

– Det har ikke blitt en del av meg, men jeg ser verdien av det.

[ Pilgrimsguide sommeren 2020 ]

Mirakler i Guds ord

– Har du noen gang ventet på et mirakel?

– Jeg har hatt helt konkrete tidspunkt hvor jeg opplever at jeg får en åpenbaring. En melding som gjør at jeg har falt til ro med noe som egentlig var opprørende.

– Kan du fortelle om et av disse øyeblikkene?

– Det var rett etter at jeg fikk en diagnose, at jeg skulle åpne et bibelord som talte spesielt til meg i min situasjon. Opplevelsen var at Gud hadde kontroll, jeg kunne hvile i det, sier Nilsen, som ikke vil si hvilke vers det var snakk om, men at det er fra Salmenes bok.

Nesten hele intervjuet sitter hun med armene i kors.

– Føler du at det er ting du ikke kan si om troen din på grunn av lederstillingen din?

– Jeg ønsker ikke å være prest og direktør. Det er et valg jeg har gjort. Nå er jeg leder og bruker de alminnelige lederverktøyene, svarer Nilsen.

Avviklingen av statskirken

Når kirkerådsdirektøren får spørsmål om hvilken av hennes yrkesstillinger som har vært vanskeligst, kommer svaret raskt: jobben i det som før het Kultur- og kirkedepartementet. Der var hun ekspedisjonssjef i kirkeavdelingen, og tiden der innebar å måtte arbeide med avviklingen av statskirken.

– At statskirken ble fjernet var noe som bare måtte skje, men jeg er redd for at mye forsvant med badevannet. At likebehandling nå egentlig betyr at all religion blir privatisert. Det er et tap for alle med en tro, og det er bare helsekulære mennesker som tjener på det, forklarer den tidligere ekspedisjonssjefen.

Hun blir stille. Så retter hun seg opp i stolen, armene fortsatt i kors:

– Det var ikke «tro» som ble sikret gjennom statskirken, men så lenge kirka var en del av staten, måtte kirka, og dermed religion i samfunnet, bli tatt hensyn til i beslutninger staten tok. Slik er det ikke lenger.

– I den grad religion nevnes i dag, er den bare et problem. Det handler om sosial kontroll og utenlandsfinansiering, og ingen tar til orde for de positive tingene. Tryggheten og livshjelpen i det å ha en tro er totalt underkommunisert.

[ Derfor slutter han som prest når stat og kirke skiller lag ]

---

4 raske

• Gud er: Størst av alt.
• Jeg klarer meg ikke uten: Familien.
• På gravsteinen min skal det stå: «Dette skal jeg slippe å ha noe ansvar for» (=At noen andre enn henne skal få avgjøre hva som står på gravsteinen, ikke hva som bokstavelig talt skal stå på gravsteinen).
• Boka alle må lese: Kristin Lavransdatter.

---

– Ingen rosa sky

Kirkerådsdirektøren frykter ikke dommedag.

– Men jeg lengter ikke etter den heller. Jeg tenker at vi har mer å utrette før det. Jeg ønsker at flere må komme til tro og det er derfor vi er kirke.

– Er du bekymret for sjeler som kan gå tapt?

– De type kategoriene vil jeg ikke gå inn på. Skillet til høyre og venstre er Guds jobb, ikke min, sier Nilsen kategorisk før hun legger til:

– Vi skal forkynne det glade budskap for det er et godt et. Jeg sier ikke at man går på en rosa sky, men troens fellesskap er et godt sted å være.

Tvilen er større nå

Nilsen og hennes seks søsken vokste opp kristne med en mor som var pinsevenn og en far som var lutheraner.

– Tenker du noen gang på at det kan hende du er kristen bare fordi du hadde kristne foreldre og ble født i Norge?

– Det er jo tilfeldig på mange måter. Jeg kan ikke lett si at jeg hadde vært kristen hvis jeg hadde vært født i India.

– Hva er prosentforholdet mellom troa og tvilen din?

– Det er klart at tvilen er større nå enn da jeg var 20 år, men jeg klarer ikke å prosentfeste det.

– Hvor kommer tvilen inn?

– Hele det ondes problem er et mareritt å forholde seg til. Krig, jordskred, pandemier og familievold. Det er mange ting jeg tenker Gud burde gjort noe med.

– Du tenker at Gud er allmektig?

– Gud er både allmektig og avmektig, og det er det som er ubegripelig. Man må finne seg til rette med at tryggheten til å lene seg på troen likevel bærer. Alternativet er verre: At mennesker skal klare å fikse det som er ille.

[ Den tidligere presten Eskil Skjeldal lurer iblant om han sluttet å tro rett før en åpenbaring ]

Et forsvar for «Tro, håp...»

– «Tro, håp og kjærlighet, men størst blant dem er kjærligheten». Hvorfor er dette så selvsagt?

– Jeg syns at den måten vi bruker det på av og til gjør det litt lettvint. Alle er enige om at kjærlighet er fint, men det er ingen motstand i det, sier Nilsen, og fortsetter:

– Tro og håp er vanskeligere størrelser. Hva går det egentlig ut på? Noen ganger snakker vi som om kjærlighet er alt.

– Hvis jeg sier tro, hva sier du da?

– Uforbeholden tillit til at Gud er der.

– Håp?

– Om et bedre liv for alle mennesker både her og på den andre siden av dødens grense.

– Kjærlighet?

– Drivkraften bak alt. Jesus døde jo fordi han var drevet av kjærlighet til oss. Sånn sett overgår den kristne kjærligheten alt annet i dette samfunn. Den kjærligheten står fast gjennom alt og til alle tider. Det er den som kjemper og den gir aldri opp.