– Ukrainakonflikten kommer til å prege Europa i flere generasjoner framover. Det er helt klart, sier Claudia Lenz.

Hun er medlem av regjeringens Ekstremismekommisjon og professor ved MF vitenskapelig høyskole, der hun forsker på historiebevissthet, minnebearbeiding og fordommer.

Så når vår del av verden er inne i en storkrig, kan Lenz trekke linjer bakover: Hvordan kan vi europeere gjenopprette samtalen, nå som vi er så splittede? Har egentlig Europa – og Norge – bearbeidet traumene etter andre verdenskrig? Kan vi gjenkjenne historiske mønstre for polarisering, og dra lærdom av dem nå?

I dette intervjuet svarer dessuten Lenz på hvordan oppveksten i Vest-Tyskland vekket interessen for fortid og minner, og kommenterer kontroversen rundt Den norske kirkes (DNK) forhold til norske jøder og jødedommen.

Vestens blindsoner

Forholdet mellom Russland, allierte Belarus og resten av de europeiske landene er bitende kaldt. Også Norge har innført massive sanksjoner, etter Kremls brudd på folkeretten.

Likevel advarer Lenz mot å demonisere det store nabolandet i øst.

– Man må vokte seg for forenklede fortellinger om relasjonen til Russland de siste tiårene, sier hun.

Professoren utdyper: Å mene at det tross alt var riktig å prøve å samarbeide og bygge økonomiske relasjoner, er ikke det samme som å si at Vesten har seg selv å skylde, og at Russland er et offer som ble presset til å gå til krig.

– Her har vi to polariserte fortellinger med hver sine blindsoner, sier hun.

Begge sider i konflikten henter motiver fra den nære historien for å bygge opp under egne fortellinger: Mens Putin har snakket om å «avnazifisere» Ukraina, framstilles lederen selv med Hitler-bart på plakatene til fredsaktivister i Vesten.

– Andre verdenskrig har vært en referanse helt fra starten, og inngår i den russiske legitimeringen av krigen. Det viser at det fortsatt er ting ved krigen som må bearbeides, sier Lenz.

---

Claudia Lenz

• Professor i samfunnsfag ved MF vitenskapelig høyskole, og forsker I ved Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter.
• Kompetansefeltene er blant annet forebygging av rasisme og antisemittisme, fordommer, minnekultur og historiebeivssthet.
• Medlem i Ekstremismekommisjonen, som regjeringen oppnevnte i sommer.

---

Motstand mot minner

I så måte er professorens tale klar: Vi er ikke ferdig med andre verdenskrig. Verken her hjemme eller i Tyskland, som ellers går for å være verdensmestre i å ta oppgjør med fortiden.

– Minnebearbeidinga begynte ikke automatisk etter krigen. Også i Tyskland var den ledsaget av massiv motstand, sier Lenz.

Hun nevner de tyske psykologene Alexander og Margarete Mitscherlich, som på 1950 og -60-tallet undersøkte et slags fravær av sorg.

– De opplevde at det tyske etterkrigssamfunnet hadde stengt seg for den innsikt at man var kollektivt delaktig i et katastrofalt folkemord.

Fremdeles hadde en rekke naziledere posisjoner. Ikke før sekstiåttergenerasjonen begynte å stille spørsmål, tok fortidsbearbeidingen til.

Unge Claudia engasjerte seg for eksempel for å opprette minnesteder i Dachau-leiren, og utenfor Düsseldorf, der hun vokste opp.

– Som ungdom opprørte det meg at noen ikke ønsket minnesteder, eller å anerkjenne og bearbeide fortiden. Erfaringene ble nok en viktig del av min egen historie.

Lenz ble så interessert at hun tok en statsvitenskap-doktorgrad ved Universitetet i Hamburg. Avhandlinga handlet om norsk minnekultur. Lenz hadde nemlig gått på norsk folkehøyskole. Bygget hadde tidligere fungert som hjem for norske mødre som fikk barn med tyske soldater.

[ Vårt Land mener: «Minnet må holdes levende» ]

Statsdoktrine i øst

– Oppgjøret med nazismen som preget min ungdom, skjedde i en periode med liberalisering og demokratisering. Dét aspektet er blant de viktigste for meg, at i hvilken grad et samfunn er i stand til å bearbeide en vanskelig fortid, har veldig mye med graden av demokrati å gjøre.

– Da har det vært forskjeller mellom Øst- og Vest-Tyskland, kanskje?

– Den fortellinga du fikk fra meg nå, er fra oppveksten min i Vest-Tyskland. I Øst-Tyskland ble antifascisme statsdoktrine, som betød at avnazifiseringa i begynnelsen var mer effektiv, men at prosessen etter hvert stivnet.

Så mens minneprosessen i vest tvang seg fram langsomt og nedenfra, kom den tidligere – og ovenfra – i øst.

– Etter 1989 syntes kanskje mange i øst at fortidsoppgjøret ikke var deres eget, fordi det hadde blitt dyttet på dem. Når det gjaldt bearbeiding av minner, kjempet nesten Holocaust og kommunistiske forbrytelser om plassen. Så Øst-Tyskland har en annen, mer komplisert historie.

Som ungdom opprørte det meg at noen ikke ønsket minnesteder, eller å anerkjenne og bearbeide fortiden

—  Professor Claudia Lenz

– Uheldig utvikling

Men at et samfunn er bevisst diskriminering mot én gruppe, betyr ikke at ingen minoriteter møter fordommer. Lenz nevner den tyske høyreekstreme gruppa Nationalsozialistischer Untergrund, som blant annet drepte tyrkiske innvandrere på 2000-tallet.

Tyskerne – som alle andre – må stadig være obs på egne blindsoner.

Antisemittismen har for eksempel tatt andre former, forklarer Lenz. Én form for slik sekundær antisemittisme er å beskylde jøder for å misbruke Holocaust. En annen er å blande kritikk mot staten Israel, med negativ omtale av jøder generelt.

I en kronikk i Vårt Land i oktober, skrev Lenz at det er «nødvendig å være bevisst seiglivede negative forestillinger om ‘det jødiske’», men at det ikke er «slik at dette gjør kritikk av staten Israels politikk umulig.»

– Poenget er å kunne skille de tingene fra hverandre, men i den politiske debatten forsvinner nyansene lett. I Tyskland har debattklimaet rundt Midtøsten-konflikten og antisemittisme utviklet seg i en uheldig retning, sier Lenz.

Selvransakelsen

I kronikken kommenterte Lenz DNKs arbeid med å granske sitt eget forhold til norske jøder og jødedommen. DNK-utvalget begynte arbeidet sitt i fjor, og i oktober i år fikk en panelsamtale om selvransakelsen høy temperatur.

Berit Hagen Agøy, leder for for Mellomkirkelig råd i DNK tok opp at antisemittisme-diskusjoner kan gjøre det utfordrende å kritisere Israel. Agøy viste til Kirkens Verdensråds generalforsamling i nettopp Tyskland i høst, der hun opplevde at all kritikk mot Israel ble oppfattet som antisemittisme.

– For Tyskland sitter det langt inne å være kritisk til Israel, med den arven og ansvaret de har. Samtidig er det begrensende når kritikk mot israelsk politikk øyeblikkelig mistenkeliggjøres som antisemittisme. Da behandler man staten Israel annerledes enn andre demokratiske land. I den demokratiske samtalen kan det være støttende å være kritisk.

[ Rabbiner: – Biskop heller bensin på hatbålet ]

– DNK må lytte

Det Mosaiske Trossamfund trakk seg fra dialogen med DNK i 2016. Under panelsamtalen i høst skal representanter derfra ha opplevd Agøys uttalelser som opprørende. Etterpå skrev professor Gunnar Haaland i Vårt Land at han mener Agøy demonstrerte «manglende evne til å ta andres perspektiv».

Agøy skrev i et svar at hun i en kort panelsamtale hadde formulert seg for dårlig, og at det oppstod feilslutninger.

Møtes man derimot ansikt til ansikt, påpeker Lenz, er den andres levde erfaringer vanskelig å avfeie som uvesentlige.

– DNK må gjøre den vanskelige øvelsen det er å lytte. I edruelige samtaler forpliktes man til å ta innover seg den andres virkelighetsforståelse, og man kan undersøke hva utfordringene er forankret i. Ofte handler det om historie, sier hun.

[ – Selvransakelsen i Den norske kirke har vært blek, mener Torleiv Austad ]

Moralske unntak

– I kronikken skriver du om psykologen Albert Bandura og dette med å koble antisemittismens samtid fra dens fortid. Kan du forklare?

– Banduras forskning har bakgrunn i de store forbrytelsene mot menneskeheten. Han spør hvordan disse var mulige å gjennomføre, når ikke menneskene som deltok var monstre. Det er foruroligende at forbryterne var fedre og mødre – vanlige, snille folk i andre kontekster.

Psykologen undersøkte dermed hvordan mennesker gjorde moralske unntak.

– Et menneske som er fylt av nestekjærlighet og tilhenger av menneskerettigheter, kan samtidig være lite empatisk i andre sammenhenger, og utdefinere hele grupper.

«Å skille antisemittismens fortid fra antisemittismens samtid i dialogen om Israel-Palestina-konflikten» bidrar til denne typen «moralsk frakobling i møte med de som rammes av antisemittisme her og nå», skrev Lenz i kronikken.

– Det er klart det er politiske utfordringer med hvordan staten Israel opptrer som okkupasjonsmakt, så å si at man er «for» Israel og å utdefinere palestinerne er problematisk. Men å bare snu fortegn, er også problematisk.

Å si at man er «for» Israel og å utdefinere palestinerne er problematisk. Men å bare snu fortegn, er også problematisk.

—  Professor Claudia Lenz

«Norsk nok»?

Den samme moralske bristen kan sees i nordmenns forhold til norske jøder, mener Lenz. En «motstandsorientert grunnfortelling» var rådende fram til 1970-tallet. Den tyske okkupasjonsmakta var ansett som den eneste skyldige.

– En moralsk ansvarsfraskrivelse gjaldt de norske jødene da forfølgelser og deportasjoner slo inn, sier Lenz.

Men gradvis ble historiefortellinga mer nyansert. Lenz vektlegger kulturens rolle i minnebearbeiding i demokratier. I Norge ble kunstmaleren Victor Linds verker om Knut Rød viktige. Rød var politiinspektøren som organiserte deportasjonene i Oslo.

Først i 2012 sa Stoltenberg-regjeringen unnskyld til norske jøder.

– Vi kan spørre oss om de norske jødene var «norske nok» til å bli gjenstand for empati og solidaritet og anstrengelse for å reddes. En ting er aktiv deltagelse, men hvor stor var mangelen på engasjement og interesse?

Den historiske konteksten preger dagens relasjon mellom norske jøder og storsamfunnet.

– Vi er ikke ferdige med å bearbeide hvor dypt innarbeidet antisemittismen var i det norske samfunnet, og hva den betydde for deportasjon og drap av norske jøder. Nå som vi kan anerkjenne at antisemittismen gjennomsyret hele samfunnet, kan vi se på alle samfunnslag og -arenaer, og spørre hvordan dette fikk utslag.

Og én slik arena, påpeker Lenz, er nettopp kirkeliv.

– DNK var en del av storsamfunnet, og har mye problematisk arv. Jødene ble teologisk konstruert som «de andre», som den negative motparten til de kristne.

Vi kan spørre oss om de norske jødene var «norske nok» til å bli gjenstand for empati og anstrengelse for å reddes

—  Professor Claudia Lenz

Menneskemøter

Slikt gravearbeid – som for eksempel DNK har satt i gang – bidrar til fortidsbearbeiding, som igjen kan bidra til forsoning – for eksempel etter krigsforbrytelser, forklarer Lenz.

– Hva tenker du nordmenn kan lære av hvordan tyskerne har bearbeidet krigen?

– For min del må det bli det at initiativet må komme nedenfra. Men politisk vilje og støtte trengs også. Og det må være vilje til å anerkjenne at man aldri blir ferdig med dette.

– Og hvordan ser du for deg at man i framtiden kan nærme seg forsoning i Ukraina-konflikten?

– Det er veldig vanskelig å si, når vi ennå ikke vet om det verste i denne krigen har kommet. Du kunne spurt i 1942 eller -43 om hvordan forsoning med Tyskland ville sett ut … Men det vi vet, er at etter de menneskeskapte katastrofene, må forsoning forankres på et mellommenneskelig nivå.

Både Russland og Vesten må ha ledere som er villige til å bygge broer – samtidig. Og vanlige folk må snakke sammen.

– I Norge må vi spørre oss hva vi har å falle tilbake på. For eksempel overlevde kontakten mellom Nord-Norge og Russland den kalde krigen. Til syvende og sist må man jo satse på at det kommer en framtid.

[ Claudia Lenz mener at konsentrasjonsleirene for Europa er et kulturelt traume: – Det er ikke mulig å overvurdere hvor stor betydning dette fikk ]