Vi lever som om vi ikkje skal døy

Karl Ove Knausgård feila i å skrive ein roman om Jesus. I staden tok han utgangspunkt i djevelen.

Reportasje

Denne saken ble først publisert 21. september 2020.

Karl Ove Knausgård er som forfattar kjend for å ha etablert eit monumentalt «eg», særleg i seksbandsverket Min kamp. I flettverksromanen Morgenstjernen gir han derimot stemme til ni ulike personar. Ein av dei er hobbyfilosofen Egil Stray, som får avslutte romanen med eit essay om døden og dei døde. På mange vis grip essayet attende til Min kamp, som også handlar om døden, til Knausgårds far.

Egil Stray er ein romanfigur som fører eit meir radikalt språk enn essayisten Knausgård. Noko av den same essayistiske krafta og interessa for store spørsmål har dei likevel felles. «Det er døden som har skapt oss», heiter det i Morgenstjernen.

– Setninga er slutten på eit langt resonnement som begynner med at døden eigentleg ikkje er nødvendig. Denne slåande tanken las eg hos Georges Bataille. Det er så lett å ta døden for gitt, at han finst av ein grunn, slik naturlovene finst av ein grunn, at alt finst av ein grunn. Men kva ville livet blitt utan død? Det ville blitt noko heilt, heilt anna. Døden er premisset for det livet vi ser no, premisset for oss sjølve, for heile menneskeheita, seier Knausgård.

Vi skyv døden unna

Døden er med andre ord definerande for menneskelivet. Samtidig reflekterer forfattaren over at han ikkje er endå meir definerande. – Ein skulle tru at kvart minutt blei meir akutt, fordi vi veit at vi skal dø, og at vi lever i eit så kort tidsspenn. Likevel skyv vi døden unna. Vi lever som om vi ikkje skal døy.

– Sjølv midt i ein pandemi?

– Ja, plutseleg kjem det slikt som ein pandemi. Det gjer noko med oss. Men også ein pandemi klarer vi å gjere til noko naturleg. Vi handterer han slik at han blir kvardag, pandemien òg. Det er det som gjer at vi klarer å bygge den kulturen vi bygger. Han er bygd på udøyelegdom.

Eit samfunn utan død er for Knausgård ein dystopi. Innleiingsvis i den nye romanen sin siterer han eit vers frå Johannes' openberring: «I dei dagane kjem menneska til å søkja døden, men ikkje finna han. Dei skal lengta etter å få døy, men døden skal rømma frå dei.»

– Er du sjølv redd for døden?

– Det er berre éin gong eg har forstått kva døden er for noko. Det var då eg las Carl-Henning Wijkmarks roman Stundande natten. Plutseleg forstod eg det, i eit iskaldt, nådelaust blikk av innsikt – før det forsvann igjen. No forstår eg det berre intellektuelt. Men då forstod eg det kjenslemessig.

– Du forstod døden kjenslemessig?

– Men vanlegvis er eg ikkje redd for døden, nei. Eigentleg ikkje i det heile. Det skal vel bli okey. Eg skal nok fikse det. Når eg begynner å tenke på det, dukkar det opp mykje anna: alt ein ikkje får sjå og oppleve, barna, alt det der. Men vanlegvis tenker eg på døden med eit skuldertrekk. Eg trur det er derfor eg skriv om han.

Forlenging av Min kamp

– Kor viktig er døden i forfattarskapet ditt?

– Den første boka heiter Ute av verden, då ... Men det er eigentleg først med Min kamp at han dukkar opp for alvor. Min kamp har eigentleg eitt tema: min fars død. Der er det snakk om den biologiske døden, og alle aspekta rundt: kva ein mistar, kva slags påverknad min døde far framleis har på meg. Du finn også spor av det i ei av årstidsbøkene. Tematikken i Morgenstjernen er den same, ei forlenging av starten på Min kamp, men på ein heilt annan måte. Eg er opptatt av skilnaden på kroppen og sjela, kjøtet og medvitet, det biologiske og det åndelege. Det spennet har eg alltid vore interessert i, seier Knausgård.

---

Karl Ove Knausgård

  • Debuterte med romanen Ute av verden i 1998.
  • Kom i 2004 med romanen En tid for alt, som i stor grad bygde på bibelsk stoff og blant anna fortalde om englane si historie på jorda.
  • Blei verdsberømt med seksbandsverket Min kamp, der forfattaren skildra sitt eige liv over fleire tusen boksider. Verket vekte omfattande debatt.
  • Deltok i arbeidet med bibelomsettinga av Bibel 2011.
  • Aktuell med romanen Morgenstjernen (Forlaget Oktober).

---

Og han er interessert i dødsriket. Han begynte å interessere seg for dødsriket på litteraturvitskap grunnfag, då han lærte om eposet: Homers Odysseen, Vergils Æneiden, Dante Alighiers Den guddommelege komedie. Samtidig kjøpte han boka Dødsrikets verdenshistorie, som fascinerte han. I Morgenstjernen har han tatt inn mykje av antikkens tankegods om emnet. Og han skriv ut ei konkret dødsrikeskildring som kan karakteriserast som visjonslitteratur.

Vil halde alt ope

– Eg sjølv trur ikkje nødvendigvis på eit liv etter døden, men det har vore ei førestelling som alltid har vore der.

– Ikkje nødvendigvis? Har du eit lite atterhald?

– Eg har ikkje så lyst til å seie kva eg meiner eller ikkje meiner. Også i boka er det mange meiningar, og ho opnar for fleire samanhengar og moglegheiter som står side om side. Eg vil at det skal vere ope. Det er derfor eg brukar så mange forteljarstemmer. Alle er ulike og har si eiga forståing av verkelegheita.

– Det er derfor du har skrive ein flettverksroman?

– Eg har alltid brukt berre éin forteljar og vore opptatt av verda i den eine. No er det nesten motsett, med dei mange i verda. Eg ville ha eit kor. Det er berre ni stemmer, så det er ikkje noko stort kor, men stort nok.

– Kvifor trur du at menneska stadig prøver å førestille seg dødsriket og skildre det litterært?

– Godt spørsmål. Eg veit ikkje. Det spørsmålet der trur eg kan sette i gang eit stort bokverk.

– Då ventar vi i spenning på det. Har du nokre førebilete på feltet?

Draumkvedet har nok vore det viktigaste. Det har eg tenkt på å gjere noko med heilt sidan eg var i 20-åra. Draumkvedet går ikkje føre seg i Hellas eller Italia, men her, med ein heilt annan klang.

Blandar tider

– Du har tidlegare lagt bibelske scener til norsk 1800-tal, i En tid for alt. I Morgenstjernen bygger du på klassisk visjonsdikting og flettar ho inn i ei gjenkjenneleg samtid. Kvifor likar du å blande tid og rom i bøkene dine?

– Eg opplever at mykje av det eg les, er lukka inne i seg sjølv. Det har ikkje noko med vår eiga verkelegheit å gjere. Det same med religion og filosofi. Men når du drar ei myte inn i ei gjenkjenneleg verkelegheit, er ho plutseleg relevant. I tillegg skaper blandinga mellom det kvardagslege og mytologisk ukjente nye moglegheiter. Det er noko som opnar seg.

Knausgård blandar ikkje berre tid med tid, kvardag med mytologi, og fortel med ni stemmer. I flettverksromanen flettar han også inn tankegods og lengre tekstpassasjar frå den førre boka hans, kortromanen Fuglene under himmelen, som var utgangspunkt for eit teaterstykke på Festspela i Bergen i fjor. Fuglene under himmelen skulle bli startpunktet for Morgenstjernen, Knausgård fortel at det heile vegen var intensjonen å bygge vidare på den førre teksten. Han er imponert av Søren Kierkegaards tenking, og i den nemnde romanen, som var sterkt inspirert av Kierkegaard, står refleksjonane om Guds rike sentralt.

– I kva grad har Guds rike fletta seg inn i den nye romanen?

– Det er viktig for to personar: Egil, som vi var inne på, har ei omvending i forlenginga av å lese Kierkegaards bok, Liljen på marken og fuglen under himmelen. Kristendommen hans er vendt mot det sublime, det guddommelege og utanom-menneskelege. Den andre personen er presten Kathrine, som er heilt annleis, for kristendommen hennar er innanfor det sosiale. Det handlar om miskunn og nestekjærleik, om samkjensle, den andre, kollektivet.

To kristendommar

Forfattaren peiker på at dei to måtane å tru på representerer to levemåtar, eller måtar å vere i verda på, der meininga for den eine ligg i det sosiale, for den andre ikkje.

– Desse to kristendommane er nesten heilt motsette, men ein kan finne belegg for begge i kyrkja, begge er moglege. Det interesserte meg, for eg veit ikkje heilt kva ein trur på når ein trur. Korleis artar ei omvending seg? Kven omvender ein seg til? Eg er veldig nysgjerrig på det.

– Var det interessant å leve seg inn i presterolla?

– Det var veldig interessant. Men eg var også veldig usikker. Eg snakka med ein sjømannsprest i forkant og fekk henne til å lese i etterkant. Eg har aldri drive research på den måten før, men gjorde det to gonger i denne boka.

Korleis artar ei omvending seg? Kven omvender ein seg til? Eg er veldig nysgjerrig på det.

—   Karl Ove Knausgård

– Trur du sjølv på Gud?

– Eh ... Eg har ikkje så lyst til å snakke om det, rett og slett. Eg vil helst snakke på vegner av boka.

– Du kan snakke litt på vegne av deg sjølv, òg?

– Nei ... Oi, eg ser at parasollen har falle ned!

Knausgård travar i veg for å fikse parasollen. Det bles. Ein vind frå oven?

– Det var kanskje ein inngripen, spøker han.

– Er du redd for å skulle bli fanga i eit svar, om du skulle svare på det?

– Ja. Eg er eit søkande menneske på mange måtar. Eg tenker mykje på desse tinga, og det er nok derfor eg er forfattar, trur eg. Der finst det eit rom for å undersøke ting.

Kamp med Gud

– Grunnen til at eg spør, er at store delar av forfattarskapen din ber preg av ein kontinuerleg kamp med Gud og gudsomgrepet. Kva tenker du sjølv rundt det?

– Det er sant, for så vidt. For meg handlar det om meining. Om meiningstap. Det er kunsten, religionen og filosofien som driv på med desse spørsmåla. Og det er desse tre stadene eg går. Eg er samtidig opptatt av å finne alternative forståingsmodellar av verkelegheita. Ikkje nødvendigvis fordi eg trur på det, men fordi det i ein roman kan gjere at ein får auge på ting på andre måtar. Og eg brukar ofte det religiøse fordi bileta der er så utruleg gode, til dømes syndefallsmyten, som eg har skrive om mange gonger. Dei har noko botnlaust ved seg når ein søker etter meining. Og det er gøy å skrive vidare på dei.

For nokre år tilbake var Knausgård ein av dei tolv skjønnlitterære konsulentane på arbeidet med 2011-bibelomsettinga. Han fortel at det var ei fantastisk erfaring for han som forfattar å vere ein stad som samla så mykje kunnskap, utanfor den offentlegheita han vanlegvis rører seg i. Spissformulert var den grunnleggande erfaringa denne:

– Det viktigaste med bibelomsettingsarbeidet var at eg lærte å lese. Du må lese utruleg langsamt i eit slikt prosjekt. Du ser tydingar på mikroplan som finst i tekstane. Det var nesten uendeleg fascinerande for meg, seier han.

Til dømes opna det seg ein avgrunn av forskjellar berre i den norske, svenske og danske omsettinga av 1. Mosebok.

– Eg hadde ikkje lese på ein slik måte før. Mykje av Bibelen er skriven på denne måten, særleg dei fortetta nøkkelscenene. Mange av dei scenene vi tenker på som storslagne og ekstremt viktige, er veldig korte.

Teologi solo

Han har lese ein del teologi på eiga hand – solo, som han seier – i forkant av det nye romanprosjektet. Og han er einig i at han som forfattar nesten alltid skriv om noko som er relatert til Bibelen.

– Eg har ikkje tenkt på det, men det er sant.

– Kva har Bibelen betydd for diktinga di?

– Det er stader i Bibelen eg stadig vender tilbake til. Eg er nesten vaksen opp i ein annan kultur enn dei som veks opp i dag. Vi hadde kristendom på skulen og høyrte bibelforteljingane frå vi var seks år. Forteljingane er i blodet. Frå eg begynte å skrive, har Bibelen alltid vore der, på linje med Homer, som litteratur. Eg har alltid vore fascinert av Det nye testamentet og av Jesus-figuren. Og eg har lese om dei mange sektene rundt Jesus som hadde andre gudsbilete. Vi kunne like gjerne ha blitt sittande att med desse. Heile dette universet er frykteleg spennande for meg, seier Knausgård.

– Korleis oppfattar du Jesus når du les om han i evangelia?

– Det ligg ei dobbeltheit der, som eg prøver å reflektere i dei to nemnde personane i den nye boka. På den eine sida har du Jesus som seier «bryt alle band!», som bryt bandet til mor si og ikkje vil vite av familien sin, ein slags omreisande frifant. Raseriet hans i tempelet, eller over fikentreet, blei ikkje formidla klart då eg gjekk på skulen, det nesten menneskefiendtlege. På den andre sida har du kjærleiken, omsorga og solidariteten, at alle er like mykje verdt.

Skreiv på bok om Jesus

Knausgård røper i same slengen eit bokprosjekt som ikkje er blitt noko av: – Eg har aldri fått det til, så eg har aldri publisert noko. Men eg har prøvd mange gonger å skrive om Jesus. Det er noko gåtefullt og veldig rikt der. Han har hatt så ufatteleg stor betyding.

Ei av dei store bøkene for Knausgård det siste året har vore Emmanuel Carrères Riket, som Knausgård har gitt ut på norsk på sitt eige forlag, Pelikanen. Då han sjølv prøvde å skrive ei bok om Det nye testamentet, var det på denne måten, seier han.

– Så det er ikkje utelukka at det kan dukke opp ei slik bok frå di side ein gong?

– Ein kan jo aldri utelukke noko. Men eg trur ikkje det. Det var eit forsøk som ikkje gjekk.

Det er stader i Bibelen eg stadig vender tilbake til.

—   Karl Ove Knausgård

Romantittelen Morgenstjernen kan rett nok peike mot Jesus, ettersom Jesus blir kalla for dette i Johannes' openberring. Det er likevel meir som tyder på at stjerna peiker mot djevelen, Lucifer, ei mogleg tolking av profetien i Jesaja 14: «Du har falle frå himmelen, du morgonstjerne [...] Det var du som sa i ditt hjarte: 'Til himmelen vil eg stiga opp, høgare enn Guds stjerner reiser eg mi trone.' [...] Men til dødsriket er du støytt ned, lengst ned i den djupaste hóla.» Romanen er då også blitt på 666 sider, visstnok tilfeldig.

– Det begynte med djevelen, då. Eg tenkte på kva som ville skje dersom eg sette opp den stjerna igjen. Så fekk ho meir og meir betyding, og fleire og fleire lag av meining. Eg oppdagar først seinare, med Egil, at ho også kan peike mot Jesus. Det finst nokre gnostiske teoriar om at den gammaltestamentlege Gud eigentleg er djevelen. Det er denne typen spenningar eg likar å spele med. Eg likar dobbeltheita, dualismen mellom Jesus og Satan.

Fysisk djevel

– Eg tenkte at noko var i gjære då du heldt ein forrykande tale om djevelen på bokmessa i Frankfurt i fjor. Då var du altså inne i dette prosjektet. Kva vekker ordet djevelen i deg?

– Det første eg tenker er noko veldig fysisk og konkret. Den djevelen som Luther kasta blekkhornet etter. Djevelen som blir fanga i nøtta. Den folkemytologiske djevelen. Men seier du Lucifer eller Satan, er det meir den bibelske djevelen som trer fram. Det finst så mange ulike djevelbilete. Eg las både Goethes Faust og Thomas Manns Doktor Faustus før eg begynte på prosjektet. Det finst ein tradisjon ein går inn i. Det er noko med fysisk gestalting av noko ikkje-fysisk som er utruleg skapande.

– Var djevelen ein skremmande figur då du vaks opp på Sørlandet?

– Eg tenkte ikkje så mykje på det. Eg vaks ikkje opp i ein kristen heim, og på Tromøya var det ikkje veldig religiøst. Det var først då eg flytta til Kristiansand, til bibelbeltet, at religionen og kyrkja blei meir framtredande i samfunnet.

– Så det var derfor det var guden i Kristiansand som blei refsa i debutromanen din, Ute av verden?

– Ja, eg var sikkert ganske sint då, då eg skreiv det.

Viktig kompleksitet

– Morgonstjerna er eit teikn, som i boka blir følgd av andre teikn. Som forfattar er du opptatt av å sjå essensen i det du ser. I kva grad er du sjølv opptatt av teikn?

– Teikn er eit språk. Det er teikn overalt. Du har teikna frå det guddommelege, og frå det hinsidige, som i boka mi. Og du har teikna frå naturen. Det er truande og menneskeskapte forandringar på gang. Vi kan lese teikna. Når isbreen smeltar, er det eit teikn. Når fiskar døyr, er det eit teikn. Vi ser jo på jorda og på alt som finst her som vår eigen eigedom. Dyra, til dømes, vi ser dei ikkje eingong lenger. Det er noko av dette som har gjort den krisa vi er i no, mogleg. Naturen har bare vore noko vi har brukt. Dette finst i romanen, sjølv om han ikkje er ei bok om klimakrise eller om industrielt dyrehald.

– Kva er det aller viktigaste i romanen, sagt med dine ord?

– Det er kompleksiteten eg prøver å få til. Å låse opp noko som ligg fast, og få det til å røre på seg, få det til å flyte, seier Knausgård.

– Det gjeld både på det personlege og det metafysiske planet. På alle plan, eigentleg.

Les mer om mer disse temaene:

Vårt Land anbefaler

1

1

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Reportasje