Emmanuel Carrère: – Kristendommen handler også om det verste i oss

Da den franske forfatteren skulle skrive en roman om de første kristne, fikk han et gjensyn med sin egen tapte tro.

Reportasje

I en landsby utenfor Paris er et fellesskap samlet på retreat. Her lever mennesker med funksjonsnedsettelse og funksjonsfriske sammen til daglig. Nå skal de vaske hverandres føtter. Blant gjestene er forfatteren Emmanuel Carrère, og opplevelsen som følger blir avslutningen på hans roman Riket (Le Royaume), som kommer ut på norsk neste uke. Boka handler om evangelisten Lukas og apostelen Paulus – men også om å finne og miste troen, som forfatteren selv har erfart.

I Riket spør Carrère om fotvasken kunne blitt det sentrale sakramentet i kristendommen i stedet for nattverden – hvis bare evangelistene hadde skrevet historien litt annerledes. Lakonisk og kanskje typisk for ham, legger han til: «Det hadde ikkje vore så mykje meir besynderleg – snarare mindre, når sant skal seiast.»

Kristendommens hjerte

– Hva betyr opplevelsen av fotvasken der boka avsluttes for deg nå?

– Jeg vet ikke om det egentlig betyr noe. Fakta er at jeg deltok på en retreat, og dette skjedde. Jeg ble imponert. Jeg ble rørt. Men jeg kom dit, ikke med ironi, men med en distanse som jeg alltid opprettholder i møte med denne typen ting.

Vi snakker med Carrère over Skype fra Paris. Det er stukkatur i taket i over ham. Bak ham står et skatoll med et speil og et maleri. Han har på seg en dongeriskjorte og morgenlyset faller inn gjennom et vindu lenger bak i rommet. I løpet av samtalen blir dagslyset så sterkt at pikslene smelter sammen. Bildet kameraet fanger opp stiliseres, slik at den ene siden av ansiktet smelter sammen til en jevn flate, som i et Andy Warhol-portrett, mens den andre siden av ansiktet fortsetter å vise alle fargenyanser i huden og et nett av rynker på kryss og tvers.

Det som gjorde inntrykk på Carrère under retreaten, forteller han, var ikke egentlig fotvasken, men møtet med en ung jente med funksjonsnedsettelse. Plutselig hadde hun stilt seg opp foran ham med en glede det ikke var mulig å stille spørsmål ved. Straks etter fant forfatteren seg selv på dansegulvet sammen med de andre, syngende på en naiv sang, «Jesus er min venn».

– Det var ikke noe ekstraordinært eller overnaturlig ved det, men det gav meg et inntrykk av ... å være ved hjertet av kristendommen.

Det verste i oss

Carrère tar en liten pause før han fortsetter.

– Jeg må legge til noe som ikke står i boka, sier han og forteller om retreaten han deltok på ved Arken (L’Arche), som var ledet av bevegelsens grunnlegger, den franske 
filosofen og forfatteren Jean Vanier.

– Han var veldig gammel. Han imponerte meg veldig. Jeg tenkte at han var ... ikke en helgen, men han gav meg følelsen av at han kroppsligjorde det beste ved kristendommen. Nestekjærlighet, medfølelse, og vilje til å stille seg ved siden av de fattige, ved siden av mennesker med funksjonshemning.

Jean Vanier døde i mai 2019. Vinteren 2020 ble det kjent at han skal ha misbrukt minst seks kvinner seksuelt, over en periode på flere tiår.

– Jeg var ikke personlig rammet, men for alle som hadde arbeidet med ham, respekterte, beundret og elsket ham, var det et forferdelig sjokk, sier Carrère, men legger til:

– Jeg tror faktisk ikke det forandrer noe som helst.

– Gjør du ikke?

– Jeg tror ikke det forandrer noe. Det er forferdelig, men...

Carrère tenker seg om en god stund før han fortsetter:

– Kristendommen handler også om det verste i oss, ikke bare det beste. Hvis kristendommen bare handlet om det beste, ville den ikke være særlig interessant. Den handler om det verste inni oss, og de verste iblant oss. Nå er ikke jeg troende i det hele tatt, men hvis Kristus ikke hadde vært på siden til – ikke bare de fattige – men også på siden til de dårlige menneskene, da ville han ikke ha vært Kristus.

LES MER OM VANIER-SAKEN HER:

Intervju med Vaniers biograf: – Han ønsket ingen biografi

En krise

Da Carrère bestemte seg for å skrive en bok om kristendommen, hadde han først tenkt å delta på et cruise i Paulus’ fotspor for å intervjue kristne om troen deres. Det var før han innså at han ikke trengte å gå over bekken etter vann. Han hadde jo hatt direkte tilgang på en kristen over flere år: Seg selv.

– Opprettholdt du en avstand til det du opplevde gjennom hele retreaten på Arken?

– Ja, ærlig talt hadde jeg følelsen av å gjøre noe litt merkelig. Jeg gjorde det som turist. Det som interesserte meg, var den jenta. Dette med fotvaskingen var ikke en sterk erfaring for meg, det kan jeg ikke si. Du gjør det de andre gjør når du er på et sånt sted.

– Men du erfarte uten avstand å være kristen på et tidspunkt, tidlig på 1990-tallet, og så forandret noe seg?

– Det jeg forteller om i boka, er en slags krise som varte 3-4 år, for 20 år siden. Jeg prøvde å avskaffe avstanden, men jeg mislyktes. Jeg beholdt den. Jeg prøvde å være en troende, og jeg er ikke en troende. På sett og vis er jeg en kristen, men jeg er ikke troende. Og du kan ikke være kristen uten å tro på Gud. Jeg vet i alle fall ikke hva det betyr å være kristen uten å tro, og jeg er ikke interessert, jeg trenger det ikke. Men noen av ordene i evangeliene er fremdeles noe av det viktigste, det mest nærende, og for meg sanneste som eksisterer.

I boka finner Carrère tilbake til de omlag 20 skrive-bøkene han i sin kristne periode fylte med kommentarer til Johannesevangeliet. Etter å ha blitt «rørt av nåden», som han kaller det, høsten 1990, kastet han seg ut i troslivet med hud og hår. Hver dag skrev han i minst en time om Johannesevangeliet og det som ellers «rørte seg i sjelen» hans.

– Mistet du ikke avstanden, selv når du gikk til messe hver dag?

– Vet du hva, på en måte føler jeg at jeg er en bedre kristen i dag enn da jeg prøvde å være det. Det var noe veldig stivt … Ut av vilje. Så på en måte føler jeg meg mer som en kristen nå, altså en dårlig kristen, men likevel, på et vis handler det å være kristen om å være dårlig. Jeg liker ikke ordet «synder», men ... Kristus kom for å gi medisin til de som var syke, ikke for dem som hadde god helse.

Paulus frykter Saul

Riket er ikke først og fremst en personlig beretning, men en bok om de første kristne, og særlig om Paulus og Lukas. Paulus, som først het Saul, hadde som kjent en brå omvendelse etter å ha blitt blindet på vei til Damaskus. Han gikk fra å forfølge de kristne til å bli kristendommens fremste forkjemper. Men i Riket skriver Carrère om hvordan Paulus frykter sitt gamle selv, frykter Saul.

– Forstår du hva Paulus frykter når han frykter Saul?

– Absolutt. Altså, hvordan skal jeg si det?

Carrère sukker.

– Vet du, jeg lider av en lett form for bipolar lidelse. Og det tror jeg Paulus også gjorde. Jeg tror Paulus burde være skytshelgenen for dem med bipolar lidelse.

– Jeg tror det var derfor den nye Paulus – han som hadde bestemt seg for å tro med slik glød og genialitet – var redd for den gamle Saul. Det er også en rar ting med Paulus: Han ble akkurat den han var mest redd for å bli, leder for dem han forfulgte. Og han var livredd for å gå tilbake til den han var, den han tidligere var glad for å være – selv om jeg tror ikke «glad» er riktig ord – Paulus hadde ikke noe talent for lykke. Han hadde andre talenter! Han var en utrolig forfatter, der var han virkelig genial. Men han var åpenbart en forferdelig pain in the ass for alle som kjente ham.

---

Emmanuel Carrère

  • Født 1957.
  • Fransk forfatter, manusforfatter og regissør.
  • Debuterte som romanforfatter med  L'Amie du jaguar (Jaguarens venninne) i 1983.
  • I 2000 gav han ut boka Doktor Romand. En sann historie og har siden da skrevet bøker som henter fra både selvbiografien, biografien og romanen.
  • Le Royaume ble utgitt på fransk i 2014. Neste uke kommer den i norsk overesettelse ved Tove Bakke under tittelen Riket, på Pelikanen forlag.

---

Jesus vs. Kristus

Carrère mener at Paulus ikke egentlig visste så veldig mye om Jesus som person, og heller ikke var så interessert i å lære om ham.

– Var han ikke genuint overbevist?

– Jo, men han var overbevist over sine egne tanker! Han var overbevist av seg selv! Han visste ingenting om Jesus, men skapte en abstraksjon av Gud ut fra en lokal presteskikkelse. Det jeg forestiller meg og gjetter på – men det er jo en roman – er at Lukas var Paulus sin følgesvenn, og at Lukas faktisk gjorde noen undersøkelser omkring Jesus – før han ble Kristus. Jeg tror ikke Jesus trodde at han skulle bli «Kristus». Jeg tror det ville være en helt absurd ide for ham.
I boka forestiller Carrère seg at Lukas forsøker å fortelle Paulus om den virkelige Jesus, og at Paulus ikke er så interessert. Han vil ha den storslåtte ideen om Kristus, ikke Jesus. Og Kristus er egentlig Paulus sin oppfinnelse.

– Kan ikke denne frykten for seg selv som ikke-troende gjelde alle?

– Ja, vi kan snakke om det på et psykologisk eller til og med et åndelig nivå. Forandring er fryktinngytende.

– I boka frykter du forandring, du frykter å miste troen, men når det først skjer, virker det tilforlatelig.

– Du kommer til den andre siden.

– Hva mener du?

– Når du forandrer deg, blir dine tidligere tanker og følelser, ditt tidligere selv, noe veldig fremmed.

– Kan du nå frykte deg selv som religiøs?

– Jeg tror ikke det. Men hvem vet? Jeg er fortsatt interessert i å forandre meg, men å forandre meg tilbake til noe jeg allerede har vært? Det er ikke særlig interessant. Allikevel er dette spørsmålet, ikke så mye om tro, men om hva kristendom handler om, fremdeles veldig til stede for meg.

Lukas’ fiksjoner

I romanen stiller Emmanuel Carrère spørsmål ved kirkens motvilje til forandring. Nå sier han imidlertid at en institusjon som skal gjennomleve århundrene er nødt til å la noe forbli permanent.

– Jeg forsvarer kirken. Du kan ikke be kirken forandre seg hele tiden, og rette seg etter trendene i samfunnet. Det må være kontinuitet. Jeg er ikke spesielt kritisk til kirken. Jeg anser meg ikke som et medlem, men jeg tenker på det som en stor, stor, stor ting. Et av de største historiske fenomenene vi har.

Og hvordan denne store, seigliva kirken hadde sitt utspring i et lite felleskap av fiskere på et avsidesliggende sted i det romerske imperiet, er et av temaene som interesserer Carrère i Riket. For som han sier: Oddsene tilsa ikke at det skulle gå som det har gått. Så hvordan skjedde det?

– Det skjedde, tror jeg, på grunn av litteratur. På grunn av evangeliene som er litteratur, og en stor del av dem også fiksjon. Derfor var jeg spesielt interessert i Lukas, han var en outsider: En gresk lege, ikke jøde. Han var veldig interessert i dette fenomenet han kom over, han var en mann av god vilje, et talent og en god forfatter. Jeg tror noen av de vakreste historiene i kristendommen, er fiksjoner skrevet av Lukas. Ikke misforstå – jeg sammenligner meg ikke med Lukas! Men boka er også en hyllest til ham.

Nærende ord

At kristendommen har blitt en stor religion også ved hjelp av en samling skrifter er vel heller regelen enn unntaket når det kommer til religioners utbredelse. Litteraturhistoriens opphav er religiøst, i den forstand at de tidligste tekstene vi kjenner, er religiøse fortellinger. Eldst regnes Gilgamesj-eposet fra omtrent 2000 år før Kristus for å være. Men mens vi fremdeles leser litteratur knyttet til for eksempel gresk mytologi, praktiserer mange mennesker kristendommen, også gjennom bibellesning, på en annen måte.

– Tror du vi vil lese Bibelen som ren fiksjon på et annet tidspunkt i historien?

– Jeg tror deler av Bibelen er fiksjon, men ikke alt. Åpenbart var det en fyr for 20 århundrer siden, som snakket. Han sa noen veldig merkelige ting som ikke har noe felles med noe annet. Det er unikt. Ikke bare innholdet i hva han sa, men stilen. Stilen er veldig egenartet, den ligner ikke noe annet på den tiden. 20 århundrer senere er det Jesus sa fortsatt mystisk, nærende og – etter min mening – sant.

«Sant.» Carrère gjentar ordet, før han legger til at sannheten i evangeliene, slik han ser det, ikke har med oppstandelsen å gjøre.

– Det liker jeg veldig godt med evangeliet etter Markus. Det sto opprinnelig ikke noe om oppstandelsen der. Alle fagfolk er enige om at det som står om oppstandelsen hos Markus er kommet til senere.

Livet er ikke illusjon

Carrère blir avbrutt av et besøk, men lover å ringe opp igjen en time senere for å runde av samtalen. For det er en ting vi ikke har rukket å snakke om enda, som er nærliggende når vi snakker om gudsriket, nemlig fellesskapet.

– I boka snakker du om ideen om et himmelrike også i andre religioner. Tror du ideen om et større felleskap er noe av det religion tilbyr mennesker?

– Jeg tror det er sant. Jeg tror det finnes noe felles i alle mystiske erfaringer, men jeg tror også noe er helt særegent med kristendommen. I buddhismen og hinduismen finnes det for eksempel en ide om at våre erfaringer og våre liv er som et speil eller en drøm. Det er ikke virkelig, men en illusjon. Dette finnes ikke i kristendommen. Kristendommen lærer at det vi erfarer er sant. Kristendommen lærer også at lidelsen er ved hjertet av denne erfaringen. Kristendommen tar lidelsen seriøst, den sier ikke at den er en illusjon.

En leser

Vi avslutter samtalen her, rett etter å ha hatt noen tekniske problemer. Carrère verken ser eller hører meg i leiligheten sin i Paris. Vi ringer fram og tilbake et par ganger, og jeg rekker å spørre om dette med felleskap, før forbindelsen blir brutt på nytt.
Plutselig ser Carrère inn i kameraet og spør tilbake:

– Er du kristen selv?

– Ja.

– Du jobber for en kristen avis?

– Ja.

– Jeg håper du ikke er sjokkert over det jeg har fortalt deg.

– Nei. Hva tenker du skulle være sjokkerende?

– Vel. Det faktum at jeg ikke anser meg som en troende, men likevel leser evangeliene. At det er ok å være en leser av evangeliene.

Når du forandrer deg, blir dine tidligere tanker og følelser, ditt tidligere selv, noe veldig fremmed.

—   Emmanuel Carrère

LES MER:

Olav Egil Aune om Camus: – Pesten er en roman om hva menneskelig godhet består i

Kari Løvaas om Beate Grimsrud: – Kan det være mulig å fylle en roman om å dø med så mye jubel?

Les mer om mer disse temaene:

Vårt Land anbefaler

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Reportasje