Jonathan Franzen: – Silicon Valley vinner på koronakrisen

Intervjuet ble først publisert i april 2020.

Jonathan Franzen er fortsatt på kontoret sitt, på en universitetscampus i Santa Cruz, California, når vi ringer­ en sen 2. påskedags kveld. Hos ham er klokka to på ettermiddagen, og han har nettopp gjort unna sin daglige dont – han har jobbet med det han senere i ­intervjuet skal komme til å røpe er sitt neste bokprosjekt. Arten av dette prosjektet, eller det han vil betro oss om det, skal vi komme tilbake til.

– Det gir mening å snakke med deg ­akkurat nå, siden det som skjer nå med koronasituasjonen i USA er akkurat som noe i en Franzen-roman, bare verre.

– Ja, sier Franzen, fulgt av noe som både er et sukk og en latter.

Det skal bli mange av disse ­lydene i ­løpet av den neste timen.

---

Jonathan Franzen

• Amerikansk forfatter, født 1959, i Western Springs i Illinois.
• Slo gjennom med romanen Korrigeringer (The Corrections) i 2001.
• Har vunnet en rekke priser, både for denne, romanen Frihet (Freedom) fra 2010, og hans siste roman, Renhet (Purity) fra 2014.
• Essaysamlingen Slutten på jordens ende (The End of the End of the World) ble utgitt på norsk i fjor.
• Høsten 2019 skrev Franzen dessuten et essay i The New Yorker med tittelen «What if We Stopped Pretending», som fikk mye oppmerksomhet.

---

Vinner på korona

Jonathan­ Franzen ble født i Western Springs i Illinois i 1959. Han utgav sin første bok i 1988, men slo for alvor gjennom med den svære romanen Korrigeringer i 2001.

Den handler om en tradisjonell, amerikansk familie, der to generasjoners ulike verdier brytes mot hverandre og justeres, der alle prøver å finne måter å forbedre situasjonen sin på, i et samfunn der også aksjemarkedet­ korrigeres etter finansøkonomiens uransakelige­ prinsipper. Utgivelsene som fulgte, Frihet (2010) og Renhet (2014), har som gjennombruddsromanen solgt i bøtter og spann. Dette er litteratur du får tak i på flyplassen. Men romanene har også blitt hyllet­ av kritikerne som ­moderne klassikere.

Franzen er ellers kjent for sin kjærlighet til fugler og sin skepsis til internett.

Forutså sosiale medier

– Avslører koronakrisa noe ved det ­moderne, amerikanske samfunnet som du også undersøker i romanene dine?

– Jeg har sagt nei til mange intervjuforespørsler jeg har fått om å si noe om krisen. Folk vil at jeg skal skrive noe, og jeg har sagt nei. Det er for tidlig å vite hva som egentlig foregår. Hele situasjonen nå er usikkerhet. Jeg kunne beskrevet de ulike nivåene av usikkerhet, men da ville jeg bare gjort det alle andre allerede gjør.

Franzen hevder at han ikke er veldig god til å forutse framtiden, men innrømmer gjerne at han har hatt rett om noen ting i fortiden:

– Jeg tror jeg hadde rett angående ­sosiale medier veldig tidlig. Og enda ­tidligere angående hvilken løgn det var at internett skulle­ skape verdensfred og universelt vennskap. Så, du vet, noen ganger treffer jeg riktig, men i dette tilfelle er det bare for tidlig å si. Men jeg vil si det, at den frykten som opptar meg, er knyttet til hvordan dette fullstendig går Silicon ­Valley og teknologiindustriens ærend.

Og så er vi på gli, likevel:

Ifølge Franzen er det ingenting de høyteknologiske bedriftene i Silicon Valley ville like bedre enn at folk aldri forlater husene sine, at de ikke gjør annet i løpet av en dag, enn å stirre inn i en skjerm.

– Det er ikke noe de heller vil enn å ødelegge de lokale bedriftene og gjøre alt umulig å kjøpe noe annet sted enn på internett. Gitt min langvarige fiendtlighet overfor de totalitære tendensene til Silicon Valley, vil jeg si at dette er det mørkeste for meg.

– Vi snakker om en kommende, ny, økonomisk depresjon, men noen profitterer faktisk på dette?

– Definitivt. Aksjemarkedet i USA gikk ned veldig raskt og kraftig i begynnelsen av krisen, men det har tatt seg opp igjen ganske pent. Jeg tror vi går en depresjon i møte, eller i det minste en intens og varig resesjon, men folk har fortsatt penger, og vil fortsatt bruke dem.

Franzen ler triste-latteren sin.

– Jeg tror visse parter kommer til å gjøre det veldig bra på bakgrunn av dette.

[ Holder en av Nord-Amerikas største forfattere fortsatt koken? ]

Å unnslippe seg selv

– Hvor ville vi vært nå, hvis ikke internett hadde gjort det mulig for mange å fortsette å jobbe hjemmefra?

– Jeg mener ikke at internett bare er et onde, jeg tenker at det er et veldig nyttig bedriftsverktøy. At vi har mulighet til å sende dokumenter, ha gruppemøter over video, det er veldig fint alt sammen. Samtidig: Hvis vi forestiller oss at dette skjedde i en verden der vi ikke hadde noe annet enn telefoner, slik det var for 30 år siden, så er det mulig at folk ville ha blitt kastet mer tilbake på seg selv. Det er mulig å forestille seg at flere bøker ville ha blitt lest.

Det er en form for «Mens vi venter på Godot-isolasjon» Franzen mener vi går glipp av, en mulighet til å gjøre regnskap med oss selv.

– Jeg tror tilstedeværelsen av skjermer tillater oss å unnslippe det. Dette har, stort sett, vært internetts funksjon, og da særlig sosiale medier. Det har vært en slags distraksjon, et slags narkotikum du ­bruker for å behandle følelsen av isolasjon ­heller enn å møte din egen alenehet. Så ja, åpenbart er jeg glad på vegne av vennene mine som fortsatt kan jobbe hjemmefra, men i en større sammenheng? Jeg er ikke så sikker.

To typer framskritt

Noe vi har ønsket å snakke med Franzen om, er spørsmålet om hvorvidt verden går framover eller ikke, som synes å være et tilbakevendende tema i amerikansk litteratur. Tro og tvil på muligheten for framskritt er gjennomgående, fra Herman Melvilles Moby-Dick, via Fitzgeralds Den store Gatsby, til samtidige forfattere som Franzen selv.

– Finnes det noen vei utenom ideen om framskritt?

Han sukker tungt.

– Vel, det er et stort og noe abstrakt spørsmål. Men mitt første bevisste arbeid med spørsmålet om framskritt, kom med engasjementet mitt for den østerrikske forfatteren Karl Kraus (1874–1936). En av mine merkeligere, små bøker heter Kraus-prosjektet, og er oversettelser jeg har gjort av essayene hans.

Karl Kraus var aktiv på et tidspunkt da retorikken om framskritt hadde sveipet over den vestlige verden, forteller Franzen. Det handlet om en tro på at teknologien ville gjøre verden til et bedre sted, og at vitenskapen ville løse alle våre problemer.

– Hvis du spoler fram hundre år, har vi folk i dagens teknologiverden som tenker at de kan løse dødens problem. Du vet, slike sprø ting, sier han.

Kraus svar, var å skille mellom to former for framskritt, fortsetter Franzen: På den ene siden har du teknologisk framskritt, på den andre det moralske framskrittet.

– Hvis vi ser på den utopiske retorikken som kom fra Silicon Valley tidlig på 1990-tallet og midten av 90-tallet, er det tydelig at de så potensialet for en eksplosjon i hva teknologien ville kunne gjøre. I sin – jeg tror kynisme, men du kan kanskje kalle det uskyld – slo de sammen teknologisk framskritt med moralsk framskritt. De sa: «Hvis vi kan få alle inn i en konstant kommunikasjon med alle over hele verden, så vil naturligvis verden bli et bedre sted.»

Det som er så rørende at det nesten ikke er til å bære, er hvordan det ikke bare er tiden som leger såret, men naturen.

—   Jonathan Franzen

Etter Franzens syn har denne ideen holdt stand i USA fram til november 2016.

– Da sa vi: Vel, vet du hva? Teknologien har blitt mye bedre, men folk har ikke blitt bedre i det hele tatt.

– Så dette er en lang måte å besvare spørsmålet ditt på, uten å gå inn i eksempler fra amerikansk litteraturhistorie. Men jeg tror litteraturen har sine røtter i ­tragedien og komedien. Og både tragedien og komedien handler om hvordan ting ikke forandrer seg.

Vi kan abonnere på den nye teknologiens religion, mener Franzen, men det vil ikke frelse oss fra det som er: En verden av død, der mennesker gjør hverandre vondt, og hvor vi opplever fullstendig uløselige konflikter i oss selv. Det er dette som ikke forandrer seg, og det er dette litteraturen alltid har undersøkt.

– Og på toppen av det hele, har det de siste 10–20 årene blitt klart at vi ikke kommer til å klare å stoppe katastrofale klimaendringer, noe som har gitt det hele en ekstra dimensjon. Ting har blitt bedre i verden, på mange måter. Det er færre mennesker som sulter på verdensbasis. Milliarder er løftet ut av fattigdom. Men det har kommet med en kostnad. Og det er der jeg er med litteraturen. Litteraturen­ er alltid oppmerksom på kostnaden.

[ Shakespeare utforsket et nytt språk for tilgivelsen ]

Naturen leger sår

I Korrigeringer­ hiver den unge mannen Chip ut bøkene sine av bokhylla, han kvitter seg med sine nymarxistiske ledestjerner, men klarer ikke å gi slipp på Shakespeare. Franzens roman Frihet åpner med en epigraf, et sitat fra et av de siste skuespillene William Shakespeare skrev, nemlig Vinter­eventyret.

– Hva har sitatet fra Vinter­eventyret å gjøre med det du sa om at ting ikke forandrer seg?

– Det Shakespeares tragedier har til felles er at de beveger seg veldig raskt. Hvis Othello bare hadde hatt et par dager til å samle­ litt informasjon, ville han innsett at Iago prøvde å lure ham. I Shakespeares tragedier skjer de forferdelige tingene fordi det ikke finnes tid. Senere enn Shakespeares tragedier, kom dramatikeren til å bli det Franzen kaller «mer av en romanforfatter».

– De fire sene stykkene til Shakespeare, inkludert Vinter­eventyret, kalles «romanser». Og selvfølgelig, på mange ­europeiske språk (som det norske, red. anm.) er ordet «romanse» mer eller mindre det samme som «roman».

Det slående med disse romansene til Shakespeare, er ifølge Franzen dette mønsteret: En personlig tragedie finner sted, folks feilgrep får fatale ting til å skje, og deretter går tiden sin gang.

– Det som er så vidunderlig rørende med Vintereventyret at det nesten ikke er til å bære, er hvordan det ikke bare er tiden som leger såret, men naturen.

Shakespeare beveger stykket sitt inn i en naturlig prosess av fornyelse, mener Franzen. Det er litt som å komme tilbake til en skog som har brent ned, 15 år senere, og finne den full av nytt liv. Denne naturlige fornyelsen­ beveger oss inn i en moralsk sfære­ der tilgivelse og forsoning er mulig.

– For meg er det en intenst ­religiøs erfaring å lese og se ­Vintereventyret, fordi, du vet, det er der håpet ligger, i tilgivelsen og forsoningen.

[ Anmeldelse: Amerikansk tro i Norge, sett fra utsiden ]

Noe å elske

– Noen mener­ koronakrisen kan gi oss en sjanse­ til å tenke annerledes om samfunn og miljø. Kan dette med naturens betydning for tilgivelse og fornyelse overføres til det som skjer i samfunnet?

– Her er min bekymring: På en veldig praktisk og konkret måte, er vi ikke tillatt å forlate husene våre. Vi kan fortsatt gå en tur i nabolaget, men de siste fem ­dagene har stier, parker og strender blitt stengt her i Santa Cruz. Og jo lenger vi holder oss inne, jo nærmere kommer vi å se alt gjennom en skjerm.

Franzens følelse har lenge vært at den beste måten å få folk til å bry seg om naturen på, er å bringe dem inn i den. Slik kan de se at det er noe de kan elske der, utdyper han.

– Slik kan du motiveres av noe annet en egoistisk frykt for hva som vil skje med deg, til en positiv omsorg for noe du ønsker å redde. Så jeg vet ikke. Jeg vet ikke om dette å ha alle lukket inne med en skjerm er måten verden kan forandres på.

Den store, amerikanske romanen

– Du lot 11. september spille en stor rolle i Frihet …

– Gjorde jeg? Det er bare en bitteliten bit, det er omtrent to sider!

– Vel, Joey ville ikke gjort som han gjør (en grumsete handel med ubrukelige bildeler til militært utstyr på amerikansk side i krigen i Irak, som får store, personlige konsekvenser, red.anm.) hvis det ikke var for terrorangrepet?

– Det er sant. Men jeg var veldig bestemt på at jeg ikke skulle skrive en 11. september-roman. Gode Gud, vi hadde allerede gitt 11. september omtrent hundre ganger mer oppmerksomhet enn det vi burde. Bare tanken på så å skulle skrive en roman om det? Jeg kan ikke forestille meg det. Det er det siste jeg ville gjort.

– For det jeg ville spørre deg om, er om du kommer til å skrive den store «Livet i Amerika etter Trump-romanen»?

Franzen ber høflig om et lite avbrekk for å ta en slurk vann.

– Ja, jeg behandler ikke offentlige hendelser i særlig grad. Hvis jeg gjør det, prøver jeg å unngå oppmerksomhet rundt det. Ledesnoren min er noe Don DeLillo en gang sa til meg: «Forfatteren leder, han følger ikke.» Jeg vil ikke være romanforfatteren som dingler etter med mine fortolkninger av noe mediene allerede har dekket til døde. Det er ikke interessant for meg. Så jeg ønsker heller å være oppmerksom på ting folk ser ut til ikke å vie nok oppmerksomhet.

[ Vi har allerede tapt klimakampen, mener Jonathan Franzen. Spørsmålet er hvor vi da skal finne håp ]

Trebindsroman på vei

Det er nå Franzen kommer inn på sitt nye bokprosjekt:

– Jeg er nesten ferdig med første bind av en trebindsroman jeg har satt meg fore å skrive. Jeg har skrevet på det i to år. Når jeg nå ser på tvers av rommet jeg sitter i, ser jeg noen avsnitt fra det tredje-siste kapittelet i første bind. Jeg hadde i utgangspunktet sett det for meg som én roman. Min siste roman. Men så viste det seg at jeg hadde mer stoff å arbeide med enn jeg først hadde innsett.

Franzen røper at den første romanen av de tre ikke går lenger fram i tid enn 1975, med det meste av handlingen satt i 1971 og 1972.

– Romanen er skrevet av noen i Trumps tid, og jeg tror at hvis jeg ser nøye etter, så ville jeg kunne se tegn til det. Og selvfølgelig, siden dette bare er første bind, vil jeg etter hvert komme til nåtiden og antagelig forbi, innen jeg er ferdig. Men, nei, det er ikke …

– Det er hundrevis av virkelig gode skribenter, smarte folk, hvis yrke er å følge med på disse tingene og skrive om det hver eneste dag. Så de trenger ikke at jeg kommer etter. Det vil nok være der, men ikke, håper jeg, på en slik måte du ville forvente.