Gud i sin alminnelighet

Dette intervjuet ble først publisert i 2019.

– Hvis jeg sier trøst, hva sier du da?

– Hva?

– Trøst.

– Trøtt?

– Ordet trøst, hva sier det deg?

– Ingenting.

Pause.

– Nei, da sier jeg ingenting. Jeg vet ikke. Trøst?

Pause.

– Trøst, ja ... ja trøst vet jeg hva er. Det skjønner jeg mer enn trøtt – trøst, trøst, ja, hvis vi snakker om trøst innenfor en religiøs sammenheng, som er ganske naturlig, så var ikke det noe jeg hadde behov for i det hele tatt da jeg var yngre. Da jeg var svært ung, var det heller spørsmål om eksistens, og om det ondes problem. Spørsmålet om trøst og nåde, det er vel noe som eventuelt har ­dukket opp senere.

– Du sier eventuelt?

– Ja, jeg sa det ...

– Har det dukket opp?

– Ja, det har det, faktisk. Men ikke særlig mye i religiøs sammenheng, men i litterær – at vi via litteratur ... at litteraturen har en viss funksjon av å være trøst. Litteratur er jo en ensom prosess, leseren er alene med en annens verk, en annens bøker. Det stemmer nok, ja. Jeg har vært inne på at jeg kanskje skulle brukt mer av det poenget hvis jeg skulle skrive om litteratur, fremover. Litteraturen kan være trøst.

– Hvis jeg sier Gud, hva sier du da?

– Da sier jeg at det er et interessant spørsmål. Det som er klart for meg, er det at jeg er ikke ateist. Og jeg vil si at hvis vi får et samfunn som ikke stiller spørsmål om de ytterste ting, da har vi et samfunn som har tapt noe vesentlig, for å si det sånn.

– Et farlig samfunn?

– Det vil jeg tro. Det har jeg ikke tenkt så mye på. Men i og med at jeg kan engasjere meg såpass mye i det, så regner jeg vel med det.

---

Dag Solstad

• Forfatter, født i 1941 i Sandefjord.
• En av Norges mest leste og debatterte forfattere.
• Har skrevet romaner, noveller, dramatikk, essays og reportasjebøker om fotball.
• Noen av romanene: Gymnaslærer Pedersens beretning om den store politiske vekkelsen som har hjemsøkt vårt land, Genanse og verdighet, Professor Andersens natt, 16.07.41 og den siste, som kom ut i høst – Tredje, og siste, roman om Bjørn Hansen, som er bakgrunn for dette intervjuet.

---

– Når jeg leser bøkene dine om igjen og ikke minst den nye, Tredje, og siste, roman om Bjørn Hansen, dukker Gud opp i de underligste, enn si naturligste, sammenhenger. Du «omgir» deg med skikkelser som undrer seg og funderer, og som på sitt høyst menneskelige vis diskuterer – med seg selv – om Gud finnes. Noen har antydet at den nye boka di målbærer et svar, «en skuffelse over at Gud ikke finnes». Kjenner du deg igjen i det?

– Nei, i grunnen ikke. Jeg tror rett og slett ikke at jeg er noe skuffet menneske i det hele tatt. Jeg kan bare fastslå at for meg er det slik at jeg heller ikke har gitt noe avgjørende svar på det ... i boka sier jeg ikke at Gud ikke finns. Jeg bare sier at det er veldig vanskelig for Bjørn Hansen å tro på Gud. Men likevel ser han at det er en søken etter Gud i oss alle. Og det innebærer også et eller annet håpløst, jeg vet ikke helt ... jeg synes det er vanskelig å komme inn på akkurat det. Men skuffelse, det vil jeg ikke si, Bjørn Hansen er ikke skuffet ... kanskje er han skuffet over at Gud ikke gir seg til kjenne, men det er noe annet. Det Bjørn Hansen kanskje er skuffet over, er samfunnsutviklingen.

– Samfunnsutviklingen?

– Det er han. Samfunnets utvikling i ­retning av mer og mer kommersialisme står Bjørn Hansen veldig fjernt, det er klart. Og så er det kanskje grunn til å være skuffet over at «hukommelsen» vår forsvinner, man er ikke interessert i historie, lenger, man er ikke interessert i det at det som var har betydning for det som er og det som kommer, der ligger det noe farlig. Vår selvopptatthet.

– En bekjennelse: Jeg har lest mange ­englefortellinger, du har skrevet en av de ­vakreste – den i romanen 16.07.41. Du er på veg til Frankfurt i fly, plutselig ser du «vesener»­ utenfor vinduet, engler. Sitat: «Jeg skimtet ansiktet til en av englene som satt på en sky med basunen rolig i hendene og med vingene ettertenksomt slått ned. Det var min far, gikk det et støt igjennom meg, og jeg hevet nølende hånden for å vinke til Ham, der han seilte av sted, alene på en sky, litt nedenfor meg. Nå var jeg innfanget. Det var så rart å kjenne igjen sin egen far etter alle disse årene. Det var så fredfylt. Jeg var bare ­elleve år da han døde, og hadde aldri trodd jeg skulle få se ham igjen.»

– Ja det var veldig rart for meg å skrive den scenen, og i ettertid tenker jeg at når jeg har skrevet den historien, har det jo også egentlig betydd at min far er faktisk mer eller mindre død. For tjue år siden hadde jeg veldig nære bilder av min far, hans død betydde veldig mye, det var et av de mest skjell­settende øyeblikk i mitt liv, selvfølgelig. Men etter at jeg hadde skrevet om det, så – og særlig etter at jeg så ham som engel utenfor vinduet på flyet til Frankfurt – har han blitt mer og mer borte. Det er liksom slik at jeg har gjennomført prosjektet med min far. Før den tid, hadde jeg særlig drømmer om min far, at han ikke var død likevel. Men sånne drømmer har jeg ikke hatt siden.

Det som er klart for meg, er det at jeg er ikke ateist. Og jeg vil si at hvis vi får et samfunn som ikke stiller spørsmål om de ytterste ting, da har vi et samfunn som har tapt noe vesentlig, for å si det sånn.

—   Dag Solstad

– En forløsning, nesten en trøst, gjennom litteraturen?

– Det er klart det var viktig å skrive den scenen, og det tok jo ganske mange år, også. Ideen kom jo faktisk fra en flytur, jeg skulle på bokmessen i Frankfurt, det var antakelig på grunn av at jeg fikk Nordisk Råds litteraturpris, det måtte være i 1989. Og så dukket den først opp igjen i en bok i 2003, det hadde tatt en femten års tid, da. Så lang tid tar det for meg. Det var ikke nødvendigvis noe som var lett å gjøre ... jeg er ikke en forfatter som skriver om private ting. Tvert i mot. På grunn av blyghet, ikke minst.

– Er det sånn at du har prøvd å oppsøke din far, jeg hadde nær sagt aktivt, gjennom ­litteraturen. En omveg til far?

– Nei, jeg har ikke oppsøkt dette å skrive om min far, og slettes ikke som engel. Men jeg husker jeg skrev noen fotballbøker fra VM sammen med Jon Michelet, da så jeg plutselig at jeg begynte å nærme meg min far, fordi han var veldig interessert i fotball. Han kunne veldig mye om 1920-tallets fotball, jeg er kanskje det eneste gjenlevende menneske i Norge som vet hvem keeperen på Odd på 1920-tallet var? Det var Ingolf «Skruen» Pedersen. Jeg er vokst opp med de store stjernene. Og så var det Einar «Jeja» Gundersen, ja, ja, jeg har til og med sett ham, fordi jeg og min far kom gående bortover i en regnvåt gate i Tønsberg, like i utkanten av Tønsberg sentrum, ved meieriet, der kom en mann, en liten tett plugg, og da vi gikk forbi ham sa far ... «så du hvem det var?» «Nei», sa jeg. «Det var «Jeja».

– Det virker lunt, en god nærhet mellom far og sønn, begge interessert i fotball. Sammen?

– Ja, det var mange slike små ting som gjorde at jeg har tenkt på min far i et par bøker, da. Hvordan han ... han var syk, veldig syk ... han gikk ­aldri på fotballkamper selv, det hadde han ikke råd til, det kostet jo ikke så mye, men han gjorde ikke det. Men én gang så spilte Sandefjord, og da stakk han til meg noen penger til inngang, for den måtte jeg se. Det hendte ofte at han ga meg penger til kamper, jeg tror det i hvert fall. Og hvis jeg fikk, brukte jeg dem nok ikke på fotballkamp, de gikk rett i lomma. Og så sneik jeg meg inn gjennom ­eller over gjerdet. Da jeg kom hjem, da, så sa far at han også hadde sett kampen. Han hadde ikke gått inn, men hadde stått på toppen av en bakke som ligger ovenfor stadion. Derfra hadde han sett det ene målet, men ikke det andre. Den scenen har jeg prøvd å få med i ei bok, men jeg kom aldri så langt at jeg fikk det inn på en naturlig måte. Jeg greide ikke å få det til. Hvis jeg kan ... nei det skal mye til før jeg gjør det.

– Bjørn Hansen, du kaller ham en olding, han er i ferd med å avslutte sitt liv, det er han fullt klar over. Likevel er han i rimelig godt humør, slik kjennes det, selv om han reflekterer så godt han kan og ikke lar seg dupere. Eller klart, noen ganger gjør han det: «Døden, det vi tvilrådig kan kalle dødsriket og hvor alle våre spørsmål leder, han så nå med ubehag for seg at dødsriket bare ventet på ham som savnet, slik at han kunne innta sin manglende plass i dette evige rollespillet, som aldri ville ta slutt.» Han snakker om «lengselen etter å ha en grav, et kristent hvilested.» Det er sterkt.

– Ja. Og det er vel også en av disse grunntankene i boka, rett og slett. Dette med å dø er jo kanskje det mest ensomme vi skal finne forklaring på i denne verden. Det er veldig ensomt. I den situasjonen, er det klart at Bjørn Hansen kjenner på savnet av å ikke ha en som han kan dele en kristen grav med.

– Altså et jordstykke? – Ja, gjerne det ... ja, det er mer enn et jordstykke. Men det er faktisk vår sivilisasjons trøst. Det må jeg si.

– Kan du si noe om det?

– Ja. Det er jo det. Det er klart at ... ja, det er ikke så lett å si noe mer om det enn hva jeg sa.

– Skulle vi prøve?

– Ja. Vi kan godt prøve, men stort sett er det jo ... hele den boka jeg har skrevet her, er jo veldig ... det er blitt en liten bok, egentlig, bare 106 sider eller noe sånt, og det var opplagt helt fra starten av at den skulle være det. Samtidig som jeg ­visste at denne boken, som dreier seg om en manns avslutning av tilværelsen ... da ville trangen til å tale være veldig stor. Slik at du kan si at dette er en bok skrevet av en forfatter som bekjemper sin taletrang til å skrive en minst 5/600 siders bok om sannheten, men som overvinner trangen med noen enkle ord om livet i sin alminnelighet. Egentlig.

– Det må en si, der ligger du noen runder foran enkelte av dine skrivetrengende kollegaer ...

– Men så blir det vanskelig for meg å snakke for mye om bok, for det er faktisk noe av det jeg er mest fornøyd med i boka – at jeg greide å holde igjen, ikke bare når jeg skriver om religiøse temaer, for da er jeg kanskje mer løssluppen enn når jeg forteller sannheter. Men når jeg lar Bjørn Hansen gå sammen med sin sønnesønn opp trappene mot en leilighet på Enerhaugen, hvor kjæresten til sønne­sønnen bor, da vet forfatteren at nå er det siste gang han går og snart er det slutt. For hvert eneste skritt Bjørn Hansen tar, så må jeg passe meg for å si for mye nå, nå må du la ham gå, hold deg til bare det saken dreier seg om.

Det er faktisk noe av det jeg er mest fornøyd med i boka – at jeg greide å holde igjen, ikke bare når jeg skriver om religiøse temaer, for da er jeg kanskje mer løssluppen enn når jeg forteller sannheter.

—   Dag Solstad om Tredje, og siste, roman om Bjørn Hansen

– Jeg kommer plutselig på, professor Andersen grubler over tilværelsen og sier at 55 år er lang nok tid for et menneske – jeg er 70, du er 78, vi er på overtid begge to?

– Ja, da, jeg husker at jeg skrev det, faktisk, det er en av de tingene jeg husker tydelig. Og allerede den gangen var jeg litt skeptisk til professor ­Andersens utsagn. I den sammenhengen var det et ganske godt utsagn, men generelt, det vet jeg ikke? Men når du snakker om vår moderne tid, hvor vanskelig det er å holde seg i live, så spørs det om vikingtidens mannsalder ikke var så dum ... da døde man mens kroppen var i full virksomhet og uten de plagene som kommer når det første forfallet setter inn. Det har noe i seg, men samtidig så har jeg faktisk... min lyst til å leve er ganske sterk, ja. Jeg kan godt tenke meg å bli ganske gammel. Men det forutsetter naturligvis at livet har noe å by på. Men det er klart at spenningen ved å være et menneske blir ikke mindre med årene.

– Nei?

– Nei, tvert imot.

– Du stiller med en vakker respekt for ­menneskene «dine», Bjørn Hansen er i gode hender. Du setter han i siste boka inn i en verden der Himmelporten og Himmelen og St. Peter og Gud skrives med store bokstaver?

– Det gjør jeg ... nei, det har jeg ikke tenkt noe særlig på. Det har vel falt rent ... det har bare blitt sånn. Jeg vet ikke hvorfor, men det måtte bli sånn. Men, jeg holdt på å si, det er ingen som har spurt meg om det der ... ingen som har bedt meg om å skrive dem med små bokstaver. Hvis noen spurte, ville jeg svart: Det vet jeg ikke. Sannsynligvis ville jeg sagt: Nei, det skal stå med store bokstaver. Det må det.

– Døden ruser rundt i Bjørn Hansens hode, han kjenner den på kroppen, nær sagt, og han kjenner den ikke. Er det vi som er sånn?

– Det som plager Bjørn Hansen veldig, det er at han ikke greier å gripe alvoret i det at han nesten lever på overtid, døden venter bak neste hjørne. At han ikke greier å forholde seg med det rette alvoret til det. Han må dikte seg inn i at det står en St. Peter som vokter Perleporten, en slags folkelig frelsesarmémåte å forholde seg til det på, litt glad og munter salmesang høres i bakgrunnen, det er den eneste måten han kan forholde seg til døden på. Det er også et av paradoksene som ligger der, med én gang du tenker på døden, så slipper tanken. Du tenker en ting, men så vipper det igjen og blir borte i en masse andre forestillinger, som det er vanskelig å forholde seg til.

– Syns du også? – Ja.

– Jeg blir veldig oppmuntret av disse ­personene dine, som tutler rundt og tenker tanker om Gud – hvorfor Gud, hvorfor ikke, et argument slår det andre i hjel, de bygger seg et nettverk rundt Gud som i det ene øyeblikket betyr ingenting og i det neste veldig mye. Det er gjenkjennelig.

– Det er en bok som ... det står jo i ­Bibelen, det er noe av det aller vakreste jeg vet ... jeg er ikke stø på bibellesning, men det står noe sånt som at vi ser i et speil og at nå ser vi stykkevis, men så skal vi forstå alt.

– Har du noe forhold til teologi?

– Ikke så veldig, jeg har aldri studert det selv, men jeg har jo lest Kierkegaard – mer som dikter enn som filosof og teolog. Men jeg kjenner jo «teologien» siden jeg er vokst opp i et kristent hjem. Det er klart jeg har tilknytning der.

Det står noe sånt som at vi ser i et speil og at nå ser vi stykkevis, men så skal vi forstå alt.

—   Dag Solstad

– Ja, nemlig, du er vokst opp med alt dette, en fin ballast, har jeg fått inntrykk av, du snakker jo om det noen steder. Kan du «bruke» det til noe?

– Jeg bruker det jo her, jeg bruker det veldig, det er klart. Nå bruker jeg det i en fiksjonssammenheng, i og med at jeg er jo ikke Bjørn Hansen, og Bjørn Hansens far er ikke min far, for å si det sånn, men jeg bruker jo ... dette er tredje bok jeg skriver om Bjørn Hansen, jeg har ikke tenkt ham inn i denne sammenhengen før. Men siden det er jeg som har diktet ham opp, da, så må jeg tillate meg å kunne bruke en del av mine egne erfaringer som jeg ikke har skrevet om før. Hva som er Bjørn Hansens erfaringer og hva som er mine erfaringer, er vanskelig å avgjøre, og det er vel ikke så interessant, heller. Jeg bruker noen episoder, blant annet så bruker jeg et par episoder fra den kjente talen til Ole Hallesby i 1953, den dukker opp her, og her som et minne, som Bjørn Hansen har fra sin egen barndom.

– Det var starten på en lang debatt om helvetet, «helvetesdebatten», mellom Ole Hallesby og biskop Kristian Schjelderup, den ble kringkastet. Mange har stått fram og sagt at de ble skadet av denne talen som manet fram et skremmende bilde av troen, sett i lys av helvete. Du hørte den?

– Jeg har kanskje tatt skade av det, det har jeg helt sikkert. Men det har ikke ødelagt livet mitt, for å si det sånn. Men det var dramatisk. Jeg husker, det vil si Bjørn Hansen husker denne hendelsen, han lå på gulvteppet foran radioen og hørte på. Det var særlig den samfølelsen som følte­ var mellom foreldrene den kvelden: «Nå skal det bli moro å lese Dagbladet, he-he-he-he-he ...», virkelig sånn, de så frem til Dagbladets opphisselse. Ja, da, men samtidig beskriver Bjørn Hansen disse barndomsdrømmene, disse helvetesdrømmene, som et barnesinn godt kunne vært forskånet for. Selvfølgelig. Men sånn har livet vært, slik er livet ... jeg vet ikke ...

– Var du med på møter, selv?

– Veldig lite. Foreldrene mine var faktisk ikke så mye på møter, de heller. De var veldig mye på Gjendestad på sommeren og på Strand, de var mer på stevner enn på møter. Men jeg var aldri med dem på møter i indremisjonen, det kan jeg ikke huske jeg var. Jeg husker juletrefest og sånt, men aldri møter, det var en slags besteborgernes kjøpmannsreligion, ble det ansett som, og der var ikke mine foreldre.

– Ba dere bordbønn hjemme? – Nei. Det var merkelig, men det gjorde vi ikke. Men min mor, altså mitt barns bestemor, fikk det plutselig for seg at hun på en demonstrativ måte skulle be bordbønn når hun besøkte oss. Det irriterte meg grenseløst.

– «Sannheten» forandrer seg, de forestillingene du hadde om Gud da du vokste opp, har forandret seg. Det kunne være en beinhard tro, den er vel myknet opp, i det store og hele. Jeg så en nonne som fortalte om sin definisjon av tro, hun sa at i det øyeblikket du har en lengsel ­etter Gud, tror du allerede. Gir det mening?

– Ja. Jeg opplever at Bjørn Hansen ­prøver å finne punktet.

– Tilbake til samfunnsutviklingen, hvis du skulle ta roret og «lese» temperaturen på den akkurat nå, den 24. september 2019, hvor langt i dette «forfallet» – om det er det det er – er vi kommet?

– Det er vel kommet dit at man innbiller seg og tror at utviklingen er forutbestemt. Og det er den ikke, faktisk. Alle fornuftige mennesker i hele den moderne tid, har slått fast at det er mulig å stanse utviklingen, til og med Goethe skrev diktet om Trollmannens læregutt. Alle fornuftige mennesker mener jo det. Og det hadde sikkert kommet opp under klimakrisen også, hvis vi hadde lært å besinne oss. Det er ofte det det går på, det er veldig rart.

– Ved juletider tenker jeg på professor­ Andersen som i romanen Professor ­Andersens natt, står og lager julekveldsribbe på kjøkkenet, midt i denne julen som han egentlig ikke tror på, han har ikke noe forhold til den, men han gjør det likevel, han feirer jul etter sedvanlig mønster, trofast?

– Jeg har faktisk akkurat kommet hjem fra New York, hvor jeg har vært med på å lansere Professor Andersens natt der. Det var et veldig interessant møte, hvor det ble stilt mange kloke spørsmål. Og jeg var veldig spent på, kan dette ha noen interesse for andre enn meg? Men tydeligvis.

Hvis jeg ikke ville treffe Gud i den boka, så ville boka gått i stykker, jeg ville ikke greid å skrive den

—   Dag Solstad om romanen Professor Andersens natt

– Ja, hva er det med den, når den kan flyttes over i en helt annen kultur og blant et helt annet folk?

– Det er vanskelig å si. Men du vet det at for ... amerikansk litteratur er jo veldig mye, like mye sekularisert som europeisk litteratur. Og når en da begynner å snakke om Gud, så ville jeg vel tro at det ville virke veldig fremmed, og man ville kanskje tro at Professor Andersens natt var ironi, en ironisk skildring. Ville man tro. I Norge ble boka på mange måter møtt på denne måten da den kom. For det første var det veldig få av dem som anmeldte boka, som i det hele tatt nevnte at det var ei bok som faktisk handlet om Gud, ei bok som tok ordet Gud i sin munn, nær sagt. De fant alle andre muligheter å forklare den på – at det for eksempel var en ironisering over 68-generasjonen og slike ting. Men poenget med min bok var jo at begrepet Gud oppsto, det kom nesten motvillig til forfatteren og inn i boka. For det var rett og slett det jeg kaller et «uoppløselig episk element», som gjorde det nødvendig å operere med begrepet Gud. Hvis jeg ikke ville treffe Gud i den boka, så ville boka gått i stykker, jeg ville ikke greid å skrive den.

– Ble det et poeng i Amerika?

– Ja, det tror jeg faktisk.

– Jeg har tenkt på det, av og til – hvor var det så vanskelig for Arbeidernes Kommunistparti AKP (m-l), som du var medlem av på 70-tallet, å beholde et gudsbilde i verden. Marx og dette med opium for folket, naturligvis, men alle kunne da ikke tro på det?

– Jeg har jo hørt noen si at AKP ­(m-l)­­ var en form for gudstro, det har jeg ­aldri trodd på. Jeg ble ikke medlem av AKP ­(m-l) for at det skulle erstatte min manglende gudstro. Nå ser du jo at veldig mange av dem som var medlemmer der, etterpå har vist i det minste et åpent sinn overfor religionen. Det vi var i mot, var den hvite manns ugjerninger i denne verden. Jeg var aldri vært noen stor tilhenger av rettferdighet ... jeg vil heller si at jeg ønsker å leve i et anstendig samfunn. Anstendighet var veldig viktig for meg. Mens rettferdighet ... det kan bli litt selvrettferdig å bruke det ordet.

– Nå blir det jul, julaften. Sender du Gud en liten tanke? Er den viktig?

– Ja, det tror jeg nok jeg vil si. Det tror jeg helt klart. Jeg er ikke fremmed for å gå i kirken på julaften, eller i jula. Heller ikke til påske.