Samlet om tro – splittet om makt

Vi er i Prøysens rike, men i dette rommet er det verken blåklokkevikua eller hedmarksdialekt som klinger. Det er søndag formiddag i St. Torfinn menighet på Hamar, og en bønn av pave Frans stiger til sky:

«Du er den usynlige Faders synlige ansikt, den Gud, som utøver sin makt gjennom tilgivelse og barmhjertighet: La Kirken være ditt synlige ansikt i verden.»

Vi er reist hit for å finne ut hva som egentlig skjer når mennesker fra alle verdenshjørner sammen skal få denne kirken til å fungere.

– Når det er konflikter, går det sjeldent på trosinnholdet. Det går på hvordan vi organiserer oss. Der kommer vi fra forskjellig kulturer, og det kan være krevende å håndtere, sier Torfinn Kringlebotn, tidligere menighetsrådsleder her på Hamar.

– Hvis språk er makt, mister jeg ofte makt.

Anh Hoang Gia Nguyen, katolikk

Kulturforskjeller

Den katolske kirke i Norge rommer i dag mer enn 170 nasjonaliteter. Kirken er på den ene siden en stor og viktig integreringsarena. Men den er også et sted der det brytes ulike syn på makt og autoritet.

Slike brytninger ligger bak flere av konfliktene i katolske menigheter de siste årene. De har også bidratt til å forsterke konflikter. Det forklarer forskerne Sidsel Mæland og Marta Bivand Erdal.

I Den katolske kirke står ofte vårruller og vafler side om side under kirkekaffen – som egentlig er et erkenorsk konsept. Polske katolikker er for eksempel ikke vant til kirkekaffe. Alle foto: Evelyn Pecori

Mæland tok nylig doktorgrad i flerkulturelle prosesser i Den katolske i Norge som var basert på flere års feltstudier i menigheter i Norge. Bivand Erdal arbeider som forsker ved institutt for fredsforskning (PRIO), og jobber blant annet med hvordan folk med ulik nasjonalbakgrunn deltar i sivilsamfunnet. Her har hun gjort casestudier i katolske menigheter.

– Helt siden kirken ble reetablert i Norge i 1843 har den vært en innvandrerkirke. Du vil derfor møte mange ulike perspektiver på makt blant katolikker i Norge. Det handler om forskjeller i kultur, erfaringer og språk, sier Bivand Erdal.

– I Norge er vi lite autoritetstro. Du skal gjøre deg fortjent til autoritet.

Torfinn Kringlebotn, katolikk

Vårt Land presenterer nå en omfattende kartlegging av makt og innflytelse i Tros- og livssynsnorge. Se mer på Maktkartet.no.

Hopp, hopp!

I dag sitter de sammen rundt et bord i St. Torfinn. De ler, snakker åpent og nipper til kopper med kaffe og te. Men det er ikke til å gjemme bort at det ikke alltid har vært godværsdager på Hamar. Det har vært noen tøffe tak gjennom de siste årene i St.Torfinn.

– Det er bønnen som har hjulpet meg. Jeg kan prøve alt jeg vil, men uten Gud er jeg ingen ting. Og Guds nåde, det opplever vi her. Vi vokser, og er blitt sterkere, trass alt som har skjedd, sier Ewa Spoz-Zboch.

– Det er som presten sa i dag – vi må ikke glemme at kjærligheten står øverst! Vi har både lyktes og ikke lyktes med det her på Hamar.

– Guds virkelig største under er jo at kirken har bestått gjennom 2.000 år, istemmer Torfinn Kringlebotn.

Denne menigheten ble blant annet landskjent for den såkalte Kanoza-saken. Den handlet om en polsk prest på Hamar, Robert Kanoza, skulle sendes tilbake til hjemlandet. Saken endte til slutt i rettsapparatet. Den illustrerte en større konflikt mellom norsk lov og kirkens egne lover. Når folk i menigheten var uenige i om presten burde bli, illustrerte det også hvordan katolikker har ulikt syn på makt og autoritet.

Vietnamesiske Anh Hoang Gia Nguyen satt i menighetsrådet da saken utspilte seg, og forklarer hvordan det vietnamesiske miljøet tenkte i dette tilfellet:

Anh Hoang Gia Nguyen

– Det var få som visste alt om saken. Men det spilte ingen rolle. Vi sto ved prestens side uansett. Fordi han var presten, sier Nguyen og forklarer:

– I mitt hjemland er det ikke kongen som er den største kongen. Det er det presten som er. Han har makt over oss religiøst. Han kan velsigne oss.

Dette er en holdning som er fremmed for en norsk katolikk i fjerde generasjon, sier Torfinn Kringlebotn:

–  Hvis en prest sier «hopp», og forventer at menigheten skal hoppe, så hopper ikke jeg. Fordi jeg er norsk. I Norge er vi lite autoritetstro. Du skal gjøre deg fortjent til autoritet.

Individualister

Forholdet til presten er en klassisk konfliktlinje i kirken, forklarer forsker Sidsel Mæland.

– Norske katolikker er få i antall. Men de er vokst opp i en norsk, individualistisk kultur. De er vant til å ta egne valg, og lar seg ikke diktere. Den holdningen er fremmed for mange prester og lekfolk med bakgrunn fra andre land og mindre demokratiske kulturer, sier hun.

Under feltarbeidet møtte hun dette i kvinnegrupper. Kvinnene er ofte navet i menigheten, og de møtes på tvers av kulturer.

– Norske kvinner opererer uavhengig av presten og betrakter ham ikke nødvendigvis som en autoritet. Endel utenlandske kvinner synes derimot nordmennene er frekke, når de sier «du» til presten og er åpent uenig med ham. Slik blir det konflikter.

– I beslutningene er det kirkeretten, teologiske vurderinger og personlige relasjoner som betyr noe.

Sidsel Mæland, forsker

Mæland mener kimen er å finne i reformasjonen. Den har gjennomsyret hvordan man i Norge har forstått makt og autoritet.

– Det Luther gjorde i sin tid, var å si at den enkelte troende er ansvarlig overfor Gud alene. Over tid parkerte han dermed hele presteskapet. Men i Den katolske kirke er presteskapet fortsatt den formidlende instans mellom den troende og Gud gjennom skriftemålet, messen og katekesen.

– Katolisismen er umoderne, i den forstand at individet er mindre viktig. Det er kollektivet, trosfellesskapet, det handler om.

Også beslutningsprosessene i Den katolske kirke er derfor annerledes enn hva man kjenner fra norsk styre og stell:

– Etter reformasjonen, med etablering av nasjonalstatene og opplysningstiden oppsto det byråkratier, som skulle sikre forutsigbare beslutninger der alle saker ble behandlet likt. Dette skjedde ikke i den katolske kirke. I beslutningene her er det kirkeretten, teologiske vurderinger og personlige relasjoner som betyr noe. Den katolske kirke styres av kontroll ovenfra og lojalitet nedenfra. Biskopene er suverene ledere. Enhver person kan komme til dem, men de har ingen plikt til å si hva de beslutter og hvorfor, sier hun.

Det er familiegudstjeneste i St. Torfinn. Hele kirken er som en familie, med presten som familiefar, sier kapellanen Duc Khiem Nguyen

Relasjoner

I forbindelse med Vårt Lands kartlegging av makt på tros- og livssynsområdet, omtalte flere informanter at det er nettopp de uformelle relasjonene som avgjør hvem som hadde innflytelse i Den katolske kirke. Det bekrefter den lille gjengen som er samlet til kirkekaffe i St. Torfinn.

Anne E. Stensberg sier det ganske enkelt slik:

– Hver prest har sitt hoff. Og når presten skiftes ut, skiftes også hoffet ut.

Mange steder inntreffer skiftene hyppig. Sidsel Mæland mener dette iblant skyldes et behov for å utjevne maktforhold i menighetene. Det er et mindretall av norske prester, og det engasjeres mange prester fra andre land.

– Disse kan få stor innflytelse over sitt nasjonale nettverk. De blir sentrum i de etniske gruppene, forklærer Mæland.

Slik har det lenge vært. Likevel har det skjedd noe i nyere tid. 2006 er historisk vendepunkt, mener Marta Bivand Erdal.

– Da startet den polske og dels litauiske innvandringen. Dette snudde alt, fordi disse gruppene er så store. Det skaper brytninger, selv om det er vanskelig å si hvilke effekter det vil ha på sikt, sier PRIO-forskeren som selv har polske, katolske aner.

Over halvparten av katolikker i Norge har i dag polsk bakgrunn. Det holdes mange egne polske messer. Anna Mermer og sønnene Krzysztof (10) og Jakob (5) har valgt å gå på den norske familiegudstjenesten i St. Torfinn.

Det handler gjerne om helt praktiske ting, sier hun, om bruk av arealer og ressurser.

– Slik som «når skal tamilenes rosenkransgruppe ha kirken» og «hvem organiserer kirkekaffen». Dette kan være kilde til konflikt, men det er også en anledning til å samarbeide. Spesielt i de mindre menighetene har man har ikke annet valg enn å bli enige.

– Jeg tør kaste bomben fordi jeg har utenlandsk bakgrunn selv: Hvor er den integreringen vi snakker om hele tiden?

Istvan Koncek, katolikk

LES OGSÅ: – Kirken betyr mer når man er langt hjemmefra

Kirkebakken

Kirkerommet i St. Torfinn ville ikke klart å huse alle til én messe. Det er fullt under familiegudstjenesten, senere på dagen holdes en ny messe, og i morges var det høymesse på polsk. Polen er det landet som flest katolikker i Norge er født i. Slik er det også på Hamar, og når Vårt Land ankommer står de polske fortsatt på kirkebakken. Det er her de samles, ikke til kirkekaffe, som er uvanlig i hjemlandet, forteller polskfødte Ewa Spoz-Zboch.

– Hva betyr det å ha et polsk miljø her?

– De fleste kommer for messen. Vi er født katolikker og har lært å stole på Gud. Samtidig kommer også mange for det sosiale, eller fordi det finnes et arbeidsmarked foran kirken etter messen. Der møtes man, og gjør avtaler, forteller hun.

– Jeg savner at vi alle samles på en søndag formiddag uansett hvor presten kommer fra, sier Istvan Koncek.

Rundt bordet på Hamar diskuteres det om det er heldig at mange av aktivitetene i kirken skjer på polsk. Ungarske Istvan Koncek, som kom til Norge fra det tidligere Jugoslavia for 46 år siden, opplever kirken i dag er blitt for splittet:

– Jeg tør kaste bomben fordi jeg har utenlandsk bakgrunn selv: Hvor er den integreringen vi snakker om hele tiden? Jeg har ingenting i mot at noen har messe på sitt eget språk. Men vi må også ha et fellesskap. Jeg savner at vi alle samles på en søndag formiddag uansett hvor presten kommer fra, sier han.

– Vår styrke som katolikker, er at vi er klar over våre svakheter, mener Ewa Spoz-Zboch.

Anne Stensberg sier de nasjonale miljøene kan være viktige som en type sjømannskirke for noen av nasjonalgruppene. Men hun tror det kan være utfordrende for barn og unge å vokse opp i et miljø som holder på en bestemt kultur.

Ewa Spoz-Zboch mener polske barn burde få undervisning i katolsk tro også på norsk.

– Dette handler om maktforhold. Når de har lært om sin egen religion kun på polsk, har de ikke ordforrådet til å diskutere og å fortelle hva det betyr å være katolikk på en norsk skole. Våre barn og unge taper hvis de ikke har språket til å beskytte sin tro, mener hun.

– Folk fra hver gruppe ser på meg som prest på forskjellige måter.

P. Khiem Duc Nguyen, kapellan i St. Torfinn

LES OGSÅ: Underskudd for Oslo katolske bispedømme

I tredjeperson

Pater Khiem Duc Nguyen er ny som kapellan på Hamar, men har lang erfaring som skoleprest og ungdomsprest. Han er opptatt av at unge i menigheten ikke skal måtte velge mellom å være norsk eller for eksempel vietnamesisk.

– Vi ønsker at nasjonalgruppene bevarer identitet, tradisjon og farge. Men den nye generasjonen som vokser opp har flere farger. De har en norsk farge, de har også for eksempel en vietnamesisk farge, men de har i tillegg en tredje farge som er helt unik og som de må bevare, sier han.

Kapellanen har selv vietnamesiske aner. Dialekten avslører at han er vokst opp på sørvestlandet. Tospråkligheten vil være en viktig ressurs i jobben, for språk er den store utfordringen, sier han.

– Vi utgjør alle kirken. Alle bidrag er viktige. Skal man samarbeide må man forstå hverandre, og det kan være vanskelig.

P. Khiem har i mange år jobbet som ungdomsprest. Nå er han på plass i Hamar som ny kapellan

– Folk fra hver gruppe ser på meg som prest på forskjellige måter. Bare måten man tiltaler hverandre på kan være ulik, sier pateren, og tar et eksempel:

– På norsk sier vi «du» og «jeg», men dette har vi ikke på vietnamesisk.

Han vender seg til en vietnamesisk mann i menigheten,

– Han vil si «Pater Khiem» til meg. Og fordi jeg er pater, vil han omtale seg selv som «sønnen». For en nordmann, som er vant til å si «du» og «jeg», ville dette høres ut som om han snakker om seg selv i tredjeperson, ler han og legger til:

– Dette er vår naturlige måte å tiltale hverandre på, mens for andre fra en annen kultur kan det fort bli misforstått som autoritært.

Når de sier «far og sønn» handler det om at menigheten forstås som kirken i miniatyr, og at kirken er en familien, sier han:

– Dette betyr at når presten, som er pater, altså far, tar avgjørelser, er det på samme måte som at en familiefar bestemmer. Og når en prest tar avgjørelser, kan dette virke autoritært for andre som ikke har samme bakgrunn, sier han.

Det første kapellet på Hamar ble reist samme år som Sigrid Undset konverterte. Året var 1924. I dag er både menigheten flere og mer sammensatt enn hva den var på Undsets tid.

«Katolsk» møtekultur

En katolsk menighet er ikke styrt som en menighet i Den norske kirke. Presten fatter beslutninger med menighetsrådet som rådgivende organ. Slik det fungerer i Oslo katolske bispedømme, er bare noen av rådsmedlemmene valgt demokratisk. Siden 2008 har flere av dem vært utpekt av presten. Da grepet ble tatt, skapte det reaksjoner. Men begrunnelsen var blant annet at rådet bedre skulle speile menighetens sammensetning.

– Å delta i menighetsrådet kan være en utfordring både for dem som har erfaring fra norsk møtekultur og forventer at menighetsrådet skal fungere slik som et styre i en frivillig organisasjon. Og det kan være en utfordring for de som kommer til Norge med erfaring fra kirken et annet sted i verden, sier Marta Bivand Erdal.

For hva er egentlig «katolsk» møtekultur, omgangsform og maktsyn? Dette avhenger hvem du spør, mener PRIO-forskeren.

Fra feltstudiene forteller hun om afrikanskfødte katolikker som er vokst opp med fransiskanske skoler og er vant til at lekfolket har en sterk posisjon, og tyskfødte katolikker som synes Den katolske kirke her i Norge er mer katolsk enn paven selv. Eller polske katolikker som synes nordmennene er alt for liberale og lite autoritetstro.

– Når det møtes så mange med ulikt blikk på ting, blir ikke norsk katolisisme en «norsk greie» som alle nye skal integreres inn i, mener Bivand Erdal.

– I motsetning til i det norske samfunnet ellers, er ikke «innvandrerbefolkningen» et mindretall i dette fellesskapet. «Integrering» i den katolske kirke i Norge får derfor et helt annet innhold, og omfavner alle. Dette er et flerkulturelt miljø, som har oppstått over tid, som noe organisk.

LES OGSÅ: Vårt Lands guide til europeiske pilegrimsmål

Tålmodighet

– Du må ha et miljø for å utøve språket i, sier Anne Stensberg.

På Hamar har Anne Stensberg funnet løsningen:

– Tilbake til latinen!

Språk er det viktigste grunnlaget for integrering, påpeker hun, men poengterer at dette forutsetter relasjoner mellom mennesker.

– Du må ha et miljø å utøve språket i, sier hun og forteller om bønnegruppen hun hører til. De er kvinner fra alle kontinenter, som snakker sammen og lærer av hverandre.

Menighetsmedlemmene er enige i at tålmodighet med hverandre må være en katolsk dyd.

– Hvis språk er makt, mister jeg ofte makt. Jeg vet at jeg må forbedre meg for å ikke bruke opp folks tålmodighet. Men jeg trenger at andre forenkler språket, og gir meg mulighet til å gjøre meg fortstått, sier Anh Hoang Gia Nguyen.

Han synes likevel at kirken på sitt beste fungerer som en god integreringsarena, og forteller om en sjenert jente fra Vietnam som lærte norsk nettopp i menigheten.

– Vi har en unik felles nerve, troen, som binder oss sammen, nikker Torfinn Kringlebotn, og skyter inn at det kan være lett å skylde på at gnisninger i menigheten handler om ulik kulturbakgrunn:

– Det handler faktisk om folk – og personkjemi.

I Norge er vi lite autoritetstro, sier Torfinn Kringlebotn.

Så sier han med spøkefult blikk:

– Og hvis det er en prest man ikke går helt overens med, er det ok, det. For det kommer jo stadig nye.

– Men hva er det med oss – hvorfor får vi hele tiden nye prester? spør Ewa Spoz-Zboch.

– Slik er det. Jeg vet at biskopen har sagt at vi «er en litt utfordrende menighet», sier Kringlebotn.

– Neeeeei. Det kan da umulig være oss han snakker om, sier Nguyen mens de andre bryter ut i latter.

Vårt Land presenterer nå en omfattende kartlegging av makt og innflytelse i Tros- og livssynsnorge. Se mer på Maktkartet.no.