ID og DNA -konsekvenser for religion (4)

Svar til innlegget her.

Du: "Jeg mener det er absurd og jeg kjenner ingen andre som har slike meninger."

Jeg: Forhåpentlig kan ingressen ovenfor vise litt mer om hvilken betydning jeg mener EvolusjonsTeorien (ET) kan ha i samfunnet. Jeg tror ikke jeg er alene om det synet, selv om mange vil underdrive betydningen.

I forrige innlegg, fant du det ironisk at jeg trakk fram at ID har religiøse konsekvenser, etter å ha hevdet at ID i seg selv ikke er religiøst fundert. Her er det imidlertid snakk om samsvarende interesser, og jeg kan innrømme for egen del at jeg hadde knapt satt meg noe inn i det, om så ikke hadde vært tilfelle. Betyr da min motivasjon at mitt syn er diskriminert? Ikke mer enn at M. Andreassens diskrimineres ut fra et ateistisk ståsted. Det er hva dataene viser som betinger hva som er rett. Så kan begge syn ha 'blindsoner', noe som viser seg i at samme data kan tolkes ulikt ut fra ulike vinklinger. Men da er det mennesker, vitenskapsfolk og andre, og ikke vitenskapen som sådan som uttaler seg. Skal man begrunne et verdibasert syn, er det vanskelig å gjøre det ut fra blinde, ikke-styrte naturprosesser.

Du: "hvorfor må du ha et substitutt ?"

Jeg: Det er ikke jeg som er i behov av et religions-substitutt, men alle mennesker er i behov av mening i tilværelsen. Om man ikke får mening og håp gjennom religion, er det som nevnt flere som danner sitt eget religions-substitutt.

Noen neo-darwinister innrømmer at moral og ansvar overfor en Skaper er hvorfor de klynger seg til Darwinismen for enhver pris. Men motivasjon kan forårsake at folk ser det de ønsker se, og således fortolke bevis feilaktig. Neo-darwinister og ID-tilhengere ser på samme vitenskapelige bevis, men kommer til vidt ulike konklusjoner. Noe som viser at vitenskapen sier ikke noe, men at vitenskapsfolk gjør det.

Jeg: "Der er aldri påvist at fysisk affinitet påvirker sekvensen av baser"

Du: "det er jo utelukkende fysisk affinitet som bestemmer dette (sekvensen av baser)"?

Jeg: Du mener vel ikke at den ulike rekkefølgen av baser i ulike proteiner, bestemmes ut fra fysiske egenskaper ved ryggraden (sukkermolekylet) i DNA-et? I så fall ville det være en underliggende sukkerkode, i tillegg, som bestemmer hvilke proteiner som dannes. Hvilken lovmessighet skulle kunne danne slike koder, som er utenkelig usannsynlige tilfeldig sammensatt - (1/4) ^300 for 300 en sekvens på 300 baser i rekkefølge. Jeg er jo klar over at dere har klokketro på fysiske prosesser, og bare det, men det må også dokumenteres.

I det videre kan det kan synes som M. Andreassen lar følelsene løpe litt av med seg, slik at det påvirker hans evne til objektivitet i dette, og de andre innleggene han produserte i samme sleng. Stort arbeidspress kan selvsagt forklare noe. En får bekreftet at det er mer krevende, også for intelligente aktører, med flere simultane saker, enn bare enkeltsaker over tid -slik som blind, ikke-styrt evolusjon noen ganger måtte ha utført, om større endringer skulle finne sted.

Du: "* En alien utenfor tid å rom som IKKE er gud. Come on..."

Jeg: Mitt poeng var at det var enten det ene eller det andre. De som regner med at aliens kan besøke jorda, slik som Richard Dawkins, tror visstnok at liv kan ha blitt overført slik.

Jeg takker for muligheten til å påpeke at jeg personlig ikke regner med besøk av aliens. Når en reise mellom de nærmeste stjernene i vårt solsystem ville ta over 200 tusen år med (jordiske) romfartøy, regner ikke jeg med besøk med det første. Det måtte dessuten være en perpetuum mobile, med ubegrensede forsynings-muligheter. Men en Intelligent Designer trenges lenge før liv på jorda var en realitet. Universet er fin-innstilt for liv, med over 100 konstanter som må være fin-innstilt. Endre man én av dem ørlite grann, vil ikke verken liv eller planeter kunne dannes.

Er helheten større enn summen av delene -eller utgjør summen av delene helheten -i biologiske organismer?

Jeg: Om det kan påvises at helheten kan bygges opp av noe som er bygd opp via små gradvise endringer, hvilken rest sitter du da igjen med? I din sammenheng er det underforstått at det hele er bygd opp via naturlige, blinde mekanismer. I ID-sammenheng er det bl.a. sammensetning av deler som viser at noe som ikke kan skyldes lovmessighet/tilfeldigheter, samt trekk som typisk henføres til intelligens i andre sammenhenger, f.eks. IRK.

I motsetning til hva du hevder, hevdes det fra ID-hold at Behes argumenter ikke har blitt tilbakevist.

Det er også hva som saklig fremkommer her.

Du: "* NEI. Det er ikke slik at design vinner fordi man ikke fant noe annet."

Jeg: Om premissene er rette: At helheten må kunne henføres til enten tilfeldighet og/eller lovmessighet eller design, -at det ikke finnes andre muligheter. -Hva skulle det i så fall være?

Dersom det er logisk og fornuftig, hvorfor skulle ikke vitenskapen benytte seg av det? Den bygger tross alt på både logikk og fornuft.

Om en dernest kan utelukke de to første hver for seg, og i kombinasjon: Hva står du igjen med da?

Slik tenker man i flere vitenskapelige sammenhenger (rettsvitenskap, tekst- og SETI-forskning..)

-beta-globin pseudogenet:

Jeg: For meg virker det som du vil ha både i pose og sekk: Du ønsker å bevare pseudogen-forestillingen at det er gamle overlevninger, og samtidig ikke motsi nyere oppdagelser om at de har funksjon. Da er vi vel enige at de har funksjon i det minste(?)

Jeg ang. Dover-rettssaken: Du påstår den hadde ingenting med biologi å gjøre. Like fullt ble biologer benyttet som vitner.

At domsavgjørelsen bygde på feil premisser, og at premisse for vitenskapelighet (kun naturlige årsaker), ikke selv er vitenskapelig, vektlegger du ikke. Videre kan man godt se naturalisme/materialisme som en form for religion: De tror, vel så mye som i enkelte religioner, bare at det de bygger på krever større tro. Hva annet kan man si når det hevdes at naturlige årsaker ikke bare kan destruere, men også sette sammen deler til fungerende helheter? (-fra en amøbe til en menneskehjerne..)

Du: "det var direkte koblet til kreasjonisme og religion"

Jeg: Du virker også rimelig opptatt av å få koblet ID opp mot det. Kan ikke den få hevde sitt syn på egne premisser?

Selv om noen folk er koblet opp til kreasjonisme og religion, så betyr ikke en persons motivasjon nødvendigvis at han tar feil. Sannheten ligger ikke i motivasjonen hos vitenskapsmannen, som kan være både teistisk og ateistisk. Begge deler bygger på et verdenssyn, og ingen er nøytrale. En ateist har også et livssyn, bare at det ofte mangler underbyggelse, og i større grad må baseres på tro. Uansett livssyn kan konklusjoner korrigeres av et ærlig syn på bevisene. ID bygger på en konklusjon basert på empirisk oppdagbare bevis, -lik IRK som du bestrider, ikke hellige tekster.

Jeg: Livet på sitt fundamentale nivå -i cellen, er i sine mest kritiske komponenter, slik: Med sine tusener av nanomolekylære motorer er de et produkt av intelligent aktivitet. Det synet i ID kommer naturlig fra dataene selv, ikke fra hellige tekster. Det er for øvrig ikke bare 'kreasjonister', som skiller ut fra religiøst syn, slik du indikerer i andre innlegg (eks. Eikaas). Du er også sett sitert på at det "ikke er utelukket at du vil kontakte 'ikke-religiøse' ID folk" -her.

IRK: Det synes som vi er enige i at det ikke gir noen mening ved IRK, at man skal kunne fjerne komponenter og likevel ha opprettholdt funksjonen. Hvorvidt systemet skal kunne ha blitt dannet naturlig, har jeg en diskusjon gående med St. Bonkowski om. Jeg vet ikke om det blir mer av den, vet du? Det som er nevnt der, er at det kan ha blitt dannet 'stillaser' som er benyttet til videre 'bygging' av kompleksitet. Men det ville kreve forutseenhet, noe du har påpekt ikke finnes i naturlig seleksjon. Hvordan kunne den vite nøyaktig hvor de rette 'stillasene' skulle bygges? Det gjør egentlig saken verre for Neo-Darwinister (ND).

Du: "det spiller ingen rolle om det er superkompakt eller laus som bare rakker’n"

Jeg: Så for deg spiller det ingen rolle om f.eks. en minnebrikke inneholder 1MB eller 1TB? Det fungerer som et viktig argument for kunder som kjøper minnebrikker.

Jeg: Nå skal det også sies at det i løpet av debatten har vært hevdet ting, også av meg, som det ikke har vært fullgod dekning for. Du skal ikke få være den eneste som beklager det. Men jeg har ikke 'diktet opp' tall, slik du beskylder meg for. Jeg kvier meg for å oppgi en kilde, da jeg innrømmer at den aktuelle vekten i picogram kan ha skyldtes en misforståelse fra min side, og jeg har ennå ikke fått noe svar fra kilden.

Slik jeg ser det, ville det være det beste om Påskens budskap om evne til å rense for menneskers skyld, også kunne gjelde for denne debatten.

God Påske til deg også!