– Jeg pleier å si: Din neste er den som krysser dine planer

Du har nettopp gitt ut siste bind av Diakoniens historie. Du er kanskje den første som har fortalt «hele» historien. Må man være snill for å være diakon?

– Nei, altså, snill, det kommer jo an på hva man mener med det, man må ha innlevelse og man må ha sympati. Snill er for bleikt for meg, det er ikke til hjelp for noen. Man skal være god, man skal ha evnen til å gå inn i de menneskenes liv som man møter på veien. Da jeg studerte i USA, lærte jeg at i dette møtet skulle vi legge til rette for at  mennesket skal kunne tømme seg for det de bærer på – så kan vi møte det med den hjelpen det  trenger, fra et kristent ståsted, med det kristne overlyset.

– Du har skrevet fire bind – som kalles Kirke, fellesskap, omsorg. Tror du Frans av Assisi ville brukt de ordene?

– Det er godt mulig. Men han hadde Solsangen, den ånder av tilliten til Gud: «Lovet være du, min Herre, med alt du har skapt ... lovet være du, min Herre, for søster Månen og stjernene ... lovet være du, min Herre, for vår søster den legemlige død ... ». Til og med døden – dette er fellesskap og omsorg. Omsorgen – det ligger i selve ordet – det betyr «å slutte om menneskets sorg og vanskeligheter», omslutte det og bære det. Det er diakoniens identitet. «Er vårt samfunn blitt kaldt?», spurte statsminister Trygve Bratteli. Jeg tror det. Der skal diakonien være.

– Du starter i urmenigheten og middelalderen og ender altså nå med å redegjøre for 1800-tallet til inn på 2000-tallet. Hva sitter du igjen med etter å ha sett hele dette faget i kortene?

– Det var mange overraskelser. Jeg må vel si at når jeg ser det i ett strekk, så har nok diakonien i dag fjernet seg fra det den var opprinnelig. Den har tatt mer farge av helse og alminnelig sosialt arbeid, slik velferdsstaten driver det. Jeg tror man må besinne seg ad fontes, gå til kildene – Skriftene, Bibelen og Jesus Kristus. Dette har vært sentralt. Det å følge Ham, og samtidig bygge opp et fellesskap hvor mennesker kan få hjelp til å bære sine byrder. Det er diakoni. Og så må jeg nok si at «tilpasning» etter hvert har blitt et vel sentralt ord i diakonien. Diakonien skal være annerledes, den skal være en motkultur – et kristent fellesskap, som skal «omslutte». En motkultur i et samfunn som er preget av individualisme og materialisme. Den skal bygge på et rett forhold til Gud og et rett forhold til hverandre.

– Her er jeg ignorant, men: Diakoni, det er «kristent» ord, er det ikke?

– Ja. Du finner det i antikken og i gresk kultur, men da ble det oppfattet som noe negativt. Å tjene var negativt, man skulle være herre, man skulle utvikle seg selv – og det er jo tanker vi kjenner igjen i dag også: Utvikle «seg selv», ta vare på «seg selv», være selvsentrert. Jesus sier at «jeg er ikke kommet for å la meg diakonere, men for å diakonere. Jesus snakker om at i samfunnet, der er det makt – og det skal det være, autoritet, staten er makt og myndighet. Men slik skal det ikke være hos dere, sier han til disiplene. Der har vi dette med motkulturen. Det er vesentlig å understreke at man skal ikke nødvendigvis tilpasse seg et samfunn som har andre ideologier, andre normer og andre modeller.

– Når du har jobbet med dette, ser du at det til tider har gått galt, sporet av?

– Det gjør jeg nok. I visse epoker har man hatt vanskeligheter med å bevare dette fellesskapet, det har alltid vært en ... som det jo også er i dag ... en kamp, en spenning mellom individualisme og fellesskapet. Til tider har man understreket det subjektive, kallet og omvendelsen, vi finner det i pietismen – man glemte at arbeidet ikke bare skulle være basert på enkeltmenneskets likhet og opplevelser. «Likhet» skaper ikke noe grunnleggende fellesskap. Samfunn og fellesskap er ikke en addisjon av like mennesker. Likeverd er noe annet. Det er for eksempel – slik jeg ser det – forskjell på velferdsstat og velferdssamfunn. I velferdssamfunnet bygger man på familien, på likeverdet, ikke likhet, det er typisk for familien – og at fellesskapet, staten, skal støtte det. Grunntanken i kristen sosialetikk er nettopp familien. Men sånn er det jo ikke akkurat i dag.

– Du snakker om spenninger?

– Ja, fordi samfunnet, staten, det vi ser i dag i vår verden, opererer med en annen virkelighetsforståelse og fjerner seg mer og mer fra det kristne, vil jeg nok si. Og at dette slår ut i så mye – et enkelt eksempel, dette at teknikken løper foran etikken. Det er ikke menneskeverdig. Og skaper dermed spenninger mellom samfunn og enkeltmennesker. Jeg ser jo at ønsket dypest sett er å skape et godt samfunn, intensjonen er der. Men for å sitere en vismann, som sier at det ofte er slik at når vi mennesker skal prøve å skape et paradis, så blir det det motsatte. Den forvirringen, ensomheten og aleneheten som finnes i kjølvannet av dette, er en utfordring for diakonien.

– Du skriver interessant om «den horisontale» og «den vertikale» linjen i diakonien. At det alltid har vært spenninger?

– Det vertikale er forholdet til Gud, som møter deg i kirken, i forkynnelsen, i bønnen, i sakramentene og når du lovpriser Ham. Det er den kraftkilden som bærer hele livet, og selvsagt den diakonale menighet. Mens den horisontale er utadvendt, det er gaven jeg har fått ved at jeg er blitt skapt, det er mine muligheter som skal være en tjeneste for andre, den omsorgen som jeg lærer av Kristus, skal jeg bringe videre, og jeg vil si, Kristus inspirerer og korrigerer. Her har det vært spenninger, og her er det spenninger  – om hva som er viktigst. Men det ene fordrer det  andre.

– Kan det hende at noen skammer seg litt ved å måtte trekke Gud altfor mye inn i dette?

– Det kan godt være. Det er en tysk teolog som sier at «ordet ble kjød (menneske), men det ble fort ord igjen». Ord og handling går sammen om å ta hånd om hele mennesket, ånd, sjel og legeme. Guds ord veileder våre ord og handlinger.

– Det blir mange ord?

– Ja, jeg pleier å si at «din neste er den som krysser dine planer».

– Det er godt sagt?

– Ja, det er i grunnen det. Du har lagt planer for dagen og for livet, og så kommer det et menneske som trenger din omsorg og din kjærlighet – og så må du sette til side det du hadde prioritert.

– Hvis du én gang skulle havne på sykehus eller kjent deg forkommen i en menighet, du kjenner deg svak og påkaller en diakon – hvordan skulle du ønske en diakon var da?

– Jeg ville ønske meg en som lever enkelt med vår Herre Jesus Kristus og som jeg finner omsorg hos, en som går inn i mine vanskeligheter og som jeg kan fortelle ting til som det kanskje ikke er så lett å si til andre. En som kan ta imot min sjel. Det har med likeverd å gjøre, begge trenger vi Guds nåde, begge trenger omsorg, begge er hjelpeløse. Altså ikke et menneske som ser meg ovenfra og ned.

– Ved siden av de nesten femten hundre sidene diakoni, praktisk diakoni og ditto forelesninger, har du hatt støtte av noen hobby, eller er det spesielle kunstuttrykk du har hatt som en slags katalysator?

– Jeg maler og tegner. Det begynte da jeg var guttunge. Jeg sto tidlig opp og begynte å tegne med det samme. Nå er jeg gift med en kunstner, og hun sier ... (latter) ... at jeg kunne ha gjort det til noe, om jeg hadde fortsatt. Det er morsomt. Og Bach ville det vel være vanskelig å leve uten. Med ham kan jeg fryde meg, jeg kan gråte, han taler til følelsene mine, mer enn noe annet, kanskje. Og bildekunsten. Og lyrikken ... alt dette uutsigelige.

Les flere intervjuer i serien Mens vi tror:

Håvard Svendsrud: «Jeg var jo ikke den første som spilte trekkspill til gudstjeneste»

Helge Hognestad: «For meg handler kristendom om å kunne overgi seg til det dypeste i seg selv»

Karl Gervin: «Jeg mener vi skulle være mer frimodige i å la ord komme til kort»

Elisabeth Holte: «Jeg tror man misforstår når man tror at de unge vil ha det lett og rytmisk»

Jostein Bjørndal: «Jeg tenker at arkitekten skal hegne om det hellige»

Anne Kristin Aasmundtveit: «Det er ikke for Guds skyld vi ber, det er for vår skyld»

Hans Johan Sagrusten: «Jeg tenker at det kan være en Guds hånd med i alt dette...»