«Jeg mener vi skulle være mer frimodige i å la ord komme til kort ...

«Liturgi er kunsten å fly høyt. Høymesse i en skjebnetid» (Kolofon forlag), heter den nye boken din, Karl Gervin. Hvordan definerer du «skjebnetid?

– Jeg synes det er nokså tydelig at kristendommen går inn i en svært vanskelig periode framover. Oppslutningen daler og Den norske kirke møter denne tiden med forbløffende stor usikkerhet. Hverdagen blir lett både middel og mål i liturgi og forkynnelse og kirkerom. Samtidig blir det vanskeligere og vanskeligere å spille på en felles forståelse av hva som er kristent, fordi samfunnet er blitt så sammensatt, så komplekst - det har noe med dette å gjøre. Jeg tror man står foran en periode hvor det blir viktigere og viktigere å besinne seg på hva som er kristendommens egenart, hva som skiller den fra andre religioner, at noe kan være vesentligere enn andre ting.

Du ser bevisstheten om kirkens liturgi som en vesentlig del av denne prosessen. Du skriver: «Liturgien lar intellektuelt umulige ting skje, og ønsker ikke så mye å forklare som å henrykke i den opprinnelige betydningen av ordet».

– Ja, med det mener jeg vel at kirken har lagt vel mye vekt på kunnskap og forståelse og på riktig moral og handlingsmønster. Jeg tror at liturgiens viktigste oppgave er å tilbe og å føre menneskene fra der hvor de er, til noe annet. Samtidig er det jo også slik at når Den lutherske kirke har lagt vekt på følelseslivet, har det lett blitt noe statisk ved det. Mens det å ha noe å strekke seg etter, bli strukket etter noe, er av mindre betydning. Man skal rett og slett la seg henrykke, og ikke bare la seg bli fortalt og oppleve sin egen tilkortkommenhet.

Jeg har lurt på dette med at det som i opprinnelsen er katolsk og katolske skikker, så trinnfritt adopteres i Den norske kirke uten at man har tanker eller teologi bak det. Det blir følelsesobjekter?

– Jeg tror du har rett i det. Nå går man mange steder i prosesjon inn til en gudstjeneste, og folk synes det er festlig, men det er ikke derfor man gjør det. Man tenner lys i lysglober og man forsøker å gjøre noe fornuftig i den anledning. Men ofte blir det usikkerhet om hvorfor man tenner lys. Det å korse seg er også en ting. Og skriftemålet og helgenene.

Er det i bunn og grunn noe å hente for en lutheraner her?

– Hvis du ser på det store bildet er jeg opptatt av alt det som er blitt borte i Den norske kirke. Reformasjonen og reformatorene la vekt på at vi skulle holde fast på for eksempel å skrifte, som Luther vektlegger og som gradvis er blitt borte. Når det gjelder korstegn, skriver Luther i sin lille katekisme at vi bør gjøre korstegn hver dag og at det bør man læres opp til. Før vi går til nattverd bør vi faste, sier han – faste er omtrent også fraværende i Den norske kirke nå. Angående helgenene kan vi gå til Den augsburgske bekjennelse som sier at man kan holde frem minnet om de hellige, for at vi skal etterligne deres tro og gode gjerninger, men ikke påkalle dem og be om deres hjelp. Forsvarsskriftet til Augustana medgir at de hellige i himmelen ber for den stridende kirke på jorden. Og det betyr at man også i Den norske kirke kan gå i helgenenes fotspor og bli båret av deres forbønn. Slike ting er blitt borte etter hvert.

Og Maria?

– Det er påfallende at da Luther ble ført bort i sikkerhet i sin tid, fordi det var fare for hans liv og han ble parkert på Wartburg noen måneder, da brøt jo reformasjonen løs rundt ham. Han må ha klødd i fingrene etter å gripe inn, men det han gjør av alle ting er å skrive en kommentar til Marias lovsang.

I de to forrige bøkene dine – ikke minst Har kirken mistet sin hukommelse? – mener du at Den norske kirke, som er din, tar for lett på nattverdelementene. Når gudstjenesten er over, tømmer man bare vinen i vasken?

– Luther mener nok at nattverdelementene er hellige når de er innviet ved Guds ord og bønn. Men det underlige er at man lar det være en tidsbestemmelse knyttet til det. Plutselig går det over i det verdslige uten at det avvigsles, og man heller vinen ut i vasken.

Du snakker om liturgien som et vern mot intimiseringen av virkeligheten og samfunnet?

I tider hvor man har store utfordringer eller hvor presset er stort og folk rir mange kjepphester, er liturgi et vern mot mulighetene for å gå seg vill. Liturgien skulle være det faste og på liturgien skal man kunne måle både kirken og det den troende står for. I dag overlates mye i Den norsk kirke til flertallsavgjørelser, og jeg er et sted inne på at selv om forarbeidet i komiteer og rådsmøter har vært forsvarlig, så koker det ganske fort ned til raske flertallsavgjørelser på Kirkemøter og i utvalg.

Hva med country-gudstjenester, motorsykkel-gudstjenester, jakt-gudstjenester?

– Jeg ser jo alle disse bindestrekgudstjenestene, som de gjerne kalles, som forsøk på å nå folk som har mistet kontakten med kirken. Derfor kan de være berettiget. Men jeg tror at man skal holde slike ting unna kirkens viktigste gudstjeneste, høymessen, som er noe annet. Jeg er nok opptatt av at mange gudstjenester blir litt sånn at «kom som du er og bli som du er». Det må være en forutsetning at man tar disse «nye» som kommer til en bindestreksgudstjeneste på alvor og veileder dem videre. Der tror jeg det kommer til kort.

Du er ganske frisk i fløyta når du skriver om kaffe og matpakker bakerst i kirken etter gudstjenesten, det er jo gjengs nå. Men er ikke kirken et åpent hus med plass for alt og alle?

– I listen over det som er blitt borte, vil jeg si at noe av det viktigste er forestillingen om det hellige. Under Luthers innflytelse gikk kirkerommet over fra å være et sted hvor det hellige var til stede og til dels synlig, til å bli en slags foredragssal, hvor tilbedelsen var nokså fraværende. Den norske kirke er i ferd med å bli ganske alminnelig på den måten at den har åpnet kirkerommene for alt mulig. En ting er kirken som konsertlokale, med stadig høyere høytalertårn og omfattende lyssetting - og hvor blir det av det som skal påvirke menigheten, tilbedelsen av Vår Herre? Dette med at liturgien og nattverden er en gjenklang av den himmelske gudstjeneste, en foregripelse av det som skal skje når denne tid er over, det er ofte ganske fraværende, vil jeg si.

Ritualer, ja – men hvorfor er ikke et vanlig møte nok?

– Det er to ganske forskjellige ting. Møtet er bra nok – der kan man lære mye, gi uttrykk for mye. Det vesentlige skillepunktet er at en liturgi, en gudstjeneste, er en tilbedelse – det er en lovprisning av verdens skaper, det er en fortsettelse av inkarnasjonen. Fordi det er Jesu budskap som skal ta plass i hver enkelt, og på bakgrunn av det, er det en foregripelse på det som skjer når Gud én gang blir alt i alle. Det er atskillig mer enn hva et møte kan bidra med.

Du er utålmodig, du skriver med entusiasme ... ?

– Jeg er avgjort utålmodig. Jeg er opptatt av å ta vare på kjernen i det lutherske anliggende, dette med nåden alene. Og det finner jeg igjen i den katolske kirke. Og at jeg prøver å bygge bro mellom dem. Jeg skjønner ikke at det å være åpen for det som kirkens brede tradisjon - enten den er ortodoks, katolsk eller anglikansk - har holdt fast ved, at det er så galt å se det positive i det. Når Vatikanet og Det lutherske verdensforbund er enige om at mennesket frelses av Guds nåde alene, mener jeg det gir et godt grunnlag for å gå til kirkens brede tradisjon for å få impulser til liturgi og forkynnelse og kirkerom. Jeg mener vi skulle være mer frimodige i å la ord komme til kort og heller gjøre ting eller la oss bevege av ting.