– Mor og far var ikke flinke med fri bønn, de ba ikke om ditt eller datt

Jens-Petter Jørgensen, markant karismatisk leder som har forkynt «pinse» gjennom fire norske årtier, søndag fyller du 70. Hvordan var det å åpne almanakken og se at det var på 1. pinsedag?

– Det var jo litt underlig, jeg som har brukt livet mitt som lutheraner til å forkynne pinse inn i de lutherske kirkene.

– Er det et tegn?

– Nei, men kanskje spesielt likevel? Det gir meg en anledning til å reflektere over det jeg har gjort, det jeg har stått i og brent for.

– Du lar deg ikke lure utpå, jeg ville tatt det som et tegn?

– Jeg stopper i hvert fall opp og tenker.

– Her kommer gratulasjonshilsenen: Når jeg tenker på deg, og det gjør jeg ofte, så møter jeg en glad, takknemmelig kristen, som vil meg vel, ser meg og gir meg den roen jeg trenger for å tro.

– Det er hyggelig. Midt i alt sammen er det jo en glede på bånn, det har med budskapet å gjøre – som dypest sett handler om å være elsket. Det er også det pinsen, i en eller annen variasjon, handler om. Det betyr ikke at jeg er glad, alltid – når jeg snur meg og ser tilbake, har livet mitt vært omtrent like sammensatt som andres liv. Jeg har opplevd sykdom, det har vært motstand og konflikter. Men selv når jeg har vært satt til side, som nå med et brukket lårbein, så opplever jeg en dyp glede. Folk sier at nå, Jens-Petter, ser du virkelig glad og tilfreds ut. Det tror jeg er sant.

– Du har aldri tvilt?

– Jo, klart, i perioder. Tvilen er troens tvillingbror, om du vil. Men etter hvert som livet har utviklet seg, har jeg hvilt i at jeg er elsket av Gud og mennesker, det er det som har båret og bærer livet mitt. Noen ganger tviler jeg på om jeg er god nok og om det jeg har gjort er godt nok eller om ting kunne vært gjort annerledes. Men understrømmen er nok at jeg er elsket som jeg er.

– Ja, for den er det ikke alle som klarer – den underliggende strømmen er skyld, fortvilelse, utilstrekkelighet, det er mange ord i den remsa. Her må karismatikeren ta en betydelig del av børa, usunn forkynnelse om at man må være sånn eller slik for å være en god og åndsfylt kristen. Det går egentlig ikke an, gjør det?

– Nei, det gjør ikke det. For det er nettopp der Gud møter oss, i hverdagen – i hverdagens kav og mas, i smerten, i tvilen, i mine nederlag, i mine seiere, i min halvhet og lunkenhet, i min glede, i mitt overskudd, alt sammen, det er der Gud møter meg, det er der Han handler. Guds nærvær er midt i livet, livet slik det er. Det er pinsens budskap og slik forstår jeg kristendommen. Det kan sikkert og urettferdig se ut som om alt er vellykket. Det er flest hverdager, også i mitt liv. Når mantraet i noen miljøer er at «Gud har mer å gi!» og det ropes gjennom høytalere at man må «erfare» Gud, kan det være krevende for dem som opplever at de ikke «får» det til.

– Hva sier en forkynner som deg da?

– Jeg tror at svaret ligger i at da er det på tide å tenke seg om og fortelle – og det er viktig budskap for meg – at det er viktig å finne frem til en trosform, et trosuttrykk som matcher din egen spiritualitet. Gud har skapt oss forskjellige, og da må vi finne frem til de rammene som passer vår personlighet. Troen – uansett hvordan du snur på det – er en relasjon, det er troens vesen for meg. Troen er – for å si det litt kjekt: Tro staves relasjon. Skjønner vi det, vil det sette mange fri. Det er fare på ferde når du opplever at predikanten egentlig vil at den måten han tror på, slik skal også du tro.

– Det er åpen tale. Men jeg må si at jeg har vært på mange karismatiske møter der man har rørt i den brennvarme følelsesgryta, pisket opp stemningen, og så satte man inn støtet – nettopp som om vi ikke er forskjellige. Følelsen er en labil svoger?

– En slitesterk tro forutsetter en god balanse mellom de objektive og subjektive sidene ved troen. Hvis troen er bare subjektiv og dreier seg rundt «spesielle opplevelser», blir det et forferdelig stress. Men det må balansere med det objektive – at jeg vet at jeg gjennom troen får hvile i at jeg har det så godt med Gud som Jesus har gjort det for meg, da er det fullkomment. Alle formaninger i Bibelen tar utgangspunkt i hvem vi er og hva vi har i Kristus. Luthers store prosjekt når han snakker om det kristne livet, er jo «bli det du allerede er, lev ut det du allerede har». Ikke for at du skal bli en bedre kristen, ikke fordi du skal bli frommere - for det er du, det har du. Slik har jeg alltid tenkt det.

– Kan du samarbeide helt uproblematisk med en katolikk?

- Uproblematisk er et diskutabelt ord. Jeg var med og ledet en stor, karismatisk konferanse i Bern for noen år siden – det var da den katolske, karismatiske vekkelsen var på toppen. Å høre den lovsangen og høre den Jesus-begeistringen som var blant katolikker ... det var en smerte for meg og det var en smerte for de katolske søsknene at vi ikke kunne gå til nattverd sammen. Jeg ble betatt av en Jesus-begeistring jeg nesten ikke hadde opplevd maken til. Der hadde jeg forresten også pavens favorittaler, Fader Raniero Cantalamessa, som romkamerat, vi hadde mye å snakke om.

– Det vært harde tak, sier du, det har blåst på toppene, du var med på å starte Oase for 40 år siden og har vært leder i 20?

– I ettertid ser jeg nok at det har vært mer krevende enn jeg har trodd. Vi var unge og fulle av «ild» da det startet, vi var rundt 30 år alle sammen, og umodne. Det vi nok ikke hadde regnet med, var at vi skulle møte en vegg av motstand, vi ble beskyldt for å være heretikere og vranglærere, ikke-lutheranere. Det verste var at miljøer som Fast grunn og andre hele tiden forholdt seg til 
parodien av det vi holdt på med.

– Bærer du nag? – jeg hadde nær sagt, med handa på hjertet?

– Det tror jeg ikke at jeg gjør. Jeg skjønte fort at å være bitter og ikke forsone seg ... da er det jeg som kommer ut som den store taperen. Og så blir jeg syk av det. Det tåpeligste av alle prosjekter må være å si at «han vil jeg aldri tilgi, han kan jeg aldri tilgi». Jeg har vært forferdelig sint – i hvert fall til en sørlending å være – på hva enkelte har sagt og gjort og måten de har behandlet oss på, for de burde vite bedre. Men jeg vet ikke noen som jeg ikke har tilgitt.

– Hva kommer det av at der du setter to kristne sammen i samme rom, blir det rot? Jeg tror det kan etterprøves.

– Ja da. Problemet er at vi har Gud på vår side, begge to. Jeg skulle ønske vi kristne i blant kunne arbeide mer med våre «relasjonelle ferdigheter», det å forholde seg til andre med respekt. Uansett. Jeg har virkelig hatt ting å lære, jeg har arbeidet med å få kontakt med følelsene mine og samle meg til ett rike som person. Vi ser jo stadig i teologiske kamper og stridigheter at det skorter på relasjonelle ferdigheter, vi kjører på. Bibelens formaninger – hvis vi vil være bibeltro – er tydelige: Dere må kunne tilgi hverandre, tale vel om hverandre, lytte til hverandre, løfte hverandre opp.

– Din første fornemmelse av Gud?

– Jeg tror det var da mor og far sang for meg ved senga, hver kveld. At det var godt å være der. De var ikke flinke med fri bønn, de ba ikke om ditt eller datt – men jeg kjente en fornemmelse av at det var noe større der, som passet på meg og ville meg vel. Jeg tror det er mitt enkle svar på det.

– 70 år på søndag, selve pinsedag – da har du hele det karismatiske Norge på trappa?

– Nei, dette skal være enkelt. På fredag sitter vi tolv menn, venner rundt et bord, det skal bli fint. Jeg ønsker meg ikke noen stor fest. Og søndag samles familien, det blir virkelig fint. Det var jo rart med de tolv, det tenkte jeg ikke før etterpå. Men jeg vil ikke kalle det tegn.

– Det er jo ikke enkelt å kjøpe gave til deg, du har alt, som man sier. Men likevel ... du har ikke lov til å si gave til veldedige organisasjoner ... det må jo finnes noe helt PERSONLIG som frister der ute?

– Jeg ønsker meg en god bok eller en kulturell opplevelse, en konsert eller en teaterkveld, en 
kinoforestilling eller et gourmetmåltid, det ville være det beste. Jeg skulle kanskje vært frommere, men det er jeg ikke.

[ Flere samtaler i serien «Mens vi tror» finner du her ]