– Det ligger noe i det å være så hellig overbevist som jeg rygger tilbake for

– For min egen del har jeg endt opp med å si at jeg har mottatt kirkens tradisjon. Både kirken jeg har vokst opp i, i USA, og Den norske kirke som jeg nå er en del av. Men jeg har mottatt teologien fra disse kirkene med en åpen hånd. Jeg griper ikke dette veldig fast og sier «sånn må det være», sier John Kaufman i samtale med Åste Dokka i Vårt Lands podkast.

Smuldret opp

Kaufman provoserte mange da han i kronikkform hevdet at det ikke går an å snakke om «klassisk teologi» og kristne sannheter. Han forteller i podkasten at hans egen tro ble utfordret da han tok et dypdykk inn i tidlig kristen historie.

– Jeg opplevde ganske tydelig etter at jeg var ferdig med doktorgraden at jeg måtte gå flere runder med min egen tro. Hva må jeg holde fast ved, hva kan jeg la smuldre opp og si «det er ikke så viktig at det er sånn eller sånn». Det har vært en del av en prosess, sier han.

– Det ender nettopp med at mye mindre står fast og urokkelig, enn da jeg var en from, ung, konservativ kristen fra USA. Det er ok for meg.

Det han erkjente, og som han nå forsøker å lære videre, er nemlig at kristendommens utvikling ikke er løsrevet fra historien. Den må også tolkes og forstås som en historisk utvikling, som kunne ha endt annerledes med andre forutsetninger.

· LES OGSÅ: Full sal da Vårt Land viste Disco – hør debatten i opptak her

Troende og historiker

«Kaufmans relativisme er ikke befriende, men truende», skrev sokneprest Kathrine Tallaksen Skjerdal om Kaufmanns kronikk. Til dette sier han:

– Hvis min tro er avhengig av at en bestemt tolkning er riktig er min tro veldig utsatt. Det er trusselen i det jeg skriver. Hvis min tolkning av fortiden er annerledes enn tolkninga noen har bygd sin tro på, er jeg en trussel mot deres tro. Det er et krevende landskap å være i.

Han fastholder at han ikke ønsker å true noens tro, men heller å utvide troshorisonten. Han opplever at mange erfarer det han sier som befriende eller tankevekkende på en god måte.

– Både studenter og andre jeg snakker med sier at «når man snakker på denne måten kan jeg faktisk tro igjen. Jeg kan få tilbake troen som smuldret opp, eller som ble så urokkelig at jeg ikke klarte å leve med den.»

Hundrevis av år med debatt

Kaufman mener altså at det ikke finnes noen evige, kristne sannheter. Selv de det har vært enighet om – som at Jesus er guddommelig – kan ikke slås fast. Fordi det tolkes forskjellig. Det betydde noe helt annet for romerne, som trodde guder kunne vandre på jorden og få barn med mennesker, enn for personer som så på guder som noe abstrakt.

Han peker i podkasten på mye det har vært uenighet om opp gjennom historien. Alle kristne dogmer er resultat av hundrevis av år med debatt, mener han. Og debatten pågår fremdeles.

Gud på min side

Han mener det er spesielt problematisk å si at Gud har ført oss fram til en sannhet, eller at man selv har forstått det eneste sanne. For det finnes mange kristne retninger, som gjerne har skilt lag fordi de er uenige om teologiske forståelser. Kristne har i mange tilfeller stått på hver sin side og hevdet de har Gud med seg, sier han. Han peker for eksempel på debatten om slaveri på 17- og 1800-tallet.

– Vi vil gjerne identifisere oss med de som kjempet mot slaveri, «selvfølgelig var det de som var ledet av ånden». Men i samtiden sto det like sterkt på begge sider: «vi har bibelske tekster på vår side, og ånden leder oss, dette er guds ordning for verden.»

Kaufman trekker fram mange blodige eksempler fra tidlig kristen historie, der troen på at ens eget miljø er de eneste som har forstått Guds sannhet kan lede til vold og undertrykking.

– Man kan avvise det som anekdoter, «jeg gjør ikke det, Den norske kirke gjør ikke det». Men det ligger noe i det å være så hellig overbevist som jeg rygger tilbake for.

· LES OGSÅ: Andrea Bræin Hovig spilte manipulerende menighetsleder: – Det ble mye mer ubehagelig enn jeg hadde trodd

Kjetteri og tvil

Et annet viktig poeng for Kaufman er hvordan man gjennom historien har sett på kjetteri.

– Det var ingen som selv ønsket å være kjetter. De ble framstilt slik av motstanderne. Det er et viktig innspill til alle debatter, man demoniserer gjerne motstanderen. «de er inspirert av djevelen, de vil kirken vondt». Det sier man gjerne. Men ingen av partene i disse antikke debattene ville det. Og ingen i dagens debatter i Den norske kirke vil kirken vondt. Alle vil den vel.

Han ønsker å inspirere til en større forståelse av at kristen historie er skrevet av seierherrene og at kristne gjennom hele historien har vært uenige om tolkning av tekstene og troen. Den forståelsen bør også kirken ha, og den bør streve etter å utvikle seg, mener han.

– Enhver tid må finne ut hva den tror. Kirken i enhver tid må finne ut av hva den tror.

Hør podkasten med John Kaufman. Abonner i Spotify eller iTunes, eller trykk på spilleren nedenfor.