– Det handler ikke bare om storpolitikken. Det handler også om å leve som menneske, sier Israel-kjenner Hanne Eggen Røislien.
Hun er aktuell med boken Alt er tapt. Israelske soldater forteller. Her gjør Røislien bruk av sin dype kjennskap til den israelske hæren (IDF), som hun tidligere har skrevet doktoravhandling om. Etter Hamas’ angrep 7. oktober i fjor tok hun opp igjen kontakten med flere av soldatene hun har hatt kontakt med siden feltarbeidet hun gjorde for tjue år siden. Hun ville finne ut hva de tenker om det de er med på i Gaza, og hva den voldsomme krigføringen gjør med dem som soldater og mennesker.
– Det er noe med å etablere kontakt med mennesker som lever i en krigssone. Det er vanskelig å ikke bry seg, sier Røislien, som i store deler av livet har hatt Israel, Jerusalem og Midtøsten som navigasjonspunkt.
– Du har kjent disse soldatene lenge. Er de kilder, eller glir det over i vennskap?
– Det er godt spørsmål. Det er ikke riktig å si at de er vennene mine, men vi har en fortrolighet og tillit til hverandre likevel. Jeg vil kalle det et profesjonelt vennskap, slik mange av oss som jobber i Midtøsten har.
Røislien har kjent de israelske soldatene lenge nok til å slå fast at de er blitt mye hardere enn før.
– De er mer desillusjonerte og har lite tillit og tiltro til omverdenen. De stoler ikke på noen. De er slitne og trøtte. Jeg merker en voldsom fatigue, sier forskeren.
De stoler ikke på noen. De er slitne og trøtte. Jeg merker en voldsom fatigue
— Hanne Eggen Røislien, om israelske soldater
Driver ikke kryssforhør
Soldatene hun snakker med, har gått inn og ut av forsvaret i tjue år. De har vært med på mye. Samtidig prøver de å få sine egne liv til å funke.
– Soldatene sjalter ut så mye at de får tunnelsyn. De orker ikke å forholde seg til krigen. Samtidig er de enda mer soldater enn før. De går med ryggen mot veggen for at de ikke skal kunne bli angrepet bakfra. Soldatlivet er integrert i måten de er på.
– Du prøver i boken å få soldatene til å reflektere over krigføring de er med på, men de unnviker hele tiden temaet?
– Mange journalister vil at jeg skal være hardere med dem. Men min jobb er ikke å stille dem til veggs. Jeg driver ikke kryssforhør. Jeg synes noe av det interessante ved å snakke med dem er nettopp dette, at de ikke vil snakke om det de er med på. Det er en veldig tydelig utvikling, sier Røislien, som er enig i at det kan minne om fortrengning.
Forskeren forteller at de som reflekterer dypest rundt det de har vært med på, ofte har gått en lang vei. Som regel skjer det først mange år etter at de har vært ute i skarpe operasjoner.
– De soldatgruppene som er i opposisjon, eller skeptiske, er de som er kommet i en refleksjonsfase noen år etter at de har vært i aktiv tjeneste. Da er det de som har vært på med på alt sammen, som forteller, sier hun.
Synes synd på soldatene
Det er veldig lav militærnekt i det israelske samfunnet. Alle har tre års plikttjeneste. Mange forblir reservister i årevis, og kan kalles inn ved behov. For å slippe unna, må man omtrent være psykisk syk – ha en «profil 21», som det heter.
– Samtidig er den israelske hæren svært opptatt av å minimere opprør. Hvis de har folk som med årene blir veldig imot hærens oppdrag, ser ikke IDF seg tjent med å ha dem der lenger, sier Røislien.
Soldater generelt har stor tillit til sine overordnede i hæren.
– De trenger å være lojale for å stå løpet ut. Men altså ... Det er jo så harde greier der nå. Jeg syns synd på dem. Men jeg vet ikke om det er lov å si, sier hun, og viser til det harde samtaleklimaet om Israel i Norge.
– Jeg synes synd på de israelske soldatene, jeg gjør jo det. Jeg er opptatt av menneskene, ikke maskineriet. Samtidig kan man si at Israel driver aktiv selvskading.
Jeg synes synd på de israelske soldatene, jeg gjør jo det
— Hanne Eggen Røislien
Tviholder på forskerrollen
Forskeren forteller at folk ofte etterspør hennes egne meninger om det som skjer i Israel og på Gaza.
– Jeg tviholder på forskerrollen. Dersom du er matematiker, er det ingen som spør: Er du for eller mot matte? For meg dreier ikke dette seg om for eller mot, men om å skjønne hva som er beveggrunnene til folk. Og jeg mener det er ekstra viktig i en konfliktsituasjon. Jeg velger aktivt å ikke gå med på premisset om for eller mot, sier Røislien.
Hun har tidligere skrevet bok blant annet om israelske nybyggere, der mødre går rundt med maskingevær på ryggen fordi de er opptatt av å være en god mor.
– Jeg er selvfølgelig enig i at vi skal styre verden etter folkeretten. Men hvorfor noen velger å overse den, i en sånn skala, syns jeg er interessant. Hvorfor forholder ikke den israelske hæren seg til proporsjonalitetsprinsippet, for eksempel? Da må jeg jo spørre dem om hvorfor, sier hun.
For meg dreier ikke dette seg om for eller mot, men om å skjønne hva som er beveggrunnene til folk.
— Hanne Eggen Røislien
Mener norsk debatt er for rigid
Røislien mener at Israel ikke forstår seg selv som den sterke part i konflikten, slik tonen er i mye av den internasjonale mediedekningen. Hun mener at de sterke fraksjonene både i norsk og internasjonal samfunnsdebatt gjør det vanskeligere å være forsker. Hun har noen ganger spurt seg om hun virkelig gidder.
– Jeg tar sjelden del i den norske debatten, for jeg synes den er for rigid og dreier seg om rett og galt. Moralsk overbevisning er en annen type diskusjon enn den jeg er med på. Jeg er nysgjerrig på hvorfor soldater gjør det de gjør, og hva det er som får dem til å holde ut, sier Røislien.
– Moralske diskusjoner er naturligvis viktige, og fordømmelsen av de lidelsene som eksempelvis barna på Gazastripen nå utsettes for, er åpenbart berettiget. Poenget mitt er at jeg forsker på beveggrunnene, som er noe annet enn å delta for eller imot en part i en konflikt.
– Hvordan klarer israelske soldater å holde på videre når store deler av verden fordømmer dem?
– Det korte svaret er at de er svært opptatt av å eie, stå i og fullføre oppdraget de har fått. Det gir dem en utrolig sterk drivkraft. Det israelske forsvaret mener at dette langt på vei er en eksistensiell krig. De er redde for at Israel skal bli utslettet, sier forskeren.
Hun mener at den israelske hæren er lei av å bli møtt med en vegg av fordømmelse, og at fordømmelsen paradoksalt nok har bidratt til å hardne dem.
– Soldatene blir enda mer overbevist om at det de gjør er riktig, fordi de pepres med kritikk, sier hun.
– Snakker som norsk motstandshelt
Røislien påpeker at det er den moralske konteksten som avgjør om soldater blir sett på som krigshelter eller om de blir personer som utøver «fandens verk». Hun trekker blant annet en parallell mellom måten israelske soldater snakker på, og hvordan Gunnar «Kjakan» Sønsteby snakker i den nye spillefilmen Nr. 24.
– Sønsteby sier at han ikke følte så mye eller tenkte så mye – han gjorde bare oppdraget sitt. Hvis man tar bort den moralske konteksten, snakker han og de israelske soldatene helt likt, mener Røislien.
– Den israelske hæren hevder gjerne at den er den mest etiske hæren i verden. Er de israelske soldatene selv opptatt av om de gjør gode moralske valg i krig?
– Det er du den første som har spurt om. Men de blir trent opp til å ha forskjellig type adferd og refleksjonsnivå. Enheten som jeg skrev doktorgrad om, var stolte av at de var blitt kåret til den mest etiske. De hadde høyt refleksjonsnivå og leste Kafka og Freud. Andre er trent opp helt annerledes og er mye hardere og tøffere. Noen er altså veldig opptatt av at de utfører moralsk riktige handlinger i krig, mens en del av dem som er i «den spisse enden» ikke reflekterer like mye over det.
Hvis man tar bort den moralske konteksten, snakker Sønsteby og de israelske soldatene helt likt
— Hanne Eggen Røislien
Snakker lite om Gud
– I hvilken grad er religion er del av bildet for soldatene?
– De har et hefte kalt «IDFs ånd» – Ruach Tsahal – i brystlommen på uniformen. Den er tuftet på den vide definisjonen og forståelsen av jødedommen som et sosialt, kulturelt lim. Den er vid nok til at alle kan passe inn, og smal nok til at den opprettholder et jødisk, teologisk rammeverk. IDF har en ganske sterk bevissthet rundt det jødiske, men det er jødedom som etnisitetsnasjonalisme, samhold, sosialt lim, kultur. De snakker ikke så mye om Gud eller tro.
– Du intervjuer stort sett menn. Hvorfor ikke kvinner?
– Det er svært få kvinner i de skarpe enhetene. Kvinnene har andre typer oppdrag. Jeg har intervjuet gutta som er ute i operativ tjeneste. Men det har endret seg litt på de tjue årene som er gått siden jeg snakket med dem først. Nå er det åpning for at kvinner kan være med på skarpe oppdrag, men andelen er fremdeles forsvinnende liten.
De fleste israelske kvinner har tre års plikttjeneste på linje med menn. Røislien mener at hele det israelske samfunnet er preget av den høye militærdeltagelsen, og at det preger israelernes måte å tenke på.
– Man sier i militærsosiologien at israelere er soldater i sivil. Alle er ikke soldater, men Israel som samfunn er vant til det militære, sier hun.
Har ikke skrevet et forsvarsskrift
– Hva har vært det viktigste for deg å få fram gjennom den nye boken din?
– Krigen er blitt så brutal. Jeg har lurt på hvorfor i all verden de gjør dette, og hva soldatene mener de er med på. Det andre jeg har vært opptatt av, er hva krig gjør med oss, sier Røislien.
Hun regner med at boken hennes, Alt er tapt. Israelske soldater forteller, vil få en delt mottakelse. Samtidig understreker hun at den ikke er noe forsvarsskrift for den israelske hæren.
– Jeg er opptatt av hvordan krig endrer mennesker over tid. Hvordan preger krigen samfunnssamtalen? Hvordan preger den dømmekraften? Å leve i en konstant krigssituasjon har gjort de israelske soldatene trøttere, hardere og mindre forsoningsvillige. Det er mange perspektiver som ryker på veien, sier Hanne Eggen Røislien.
---
Hanne Eggen Røislien
- Forsker, forfatter og Israel-kjenner
- 49 år
- Bor på Lillehammer
- Cand.philol. i religionshistorie fra Universitetet i Oslo. Dr. philos. fra NTNU for en avhandling om religionens rolle i det israelske forsvaret (IDF)
- Nylig tilsatt som forsker på Forsvarets høgskole. Var tidligere spesialrådgiver for kultur i Forsvarsstaben
- Har skrevet flere bøker, blant annet Bosettere på Hellig Grunn: En reise blant jødiske nybyggere (Pax) og Israelerne: Kampen om å høre til (Aschehoug)
- Aktuell med boken Alt er tapt. Israelske soldater forteller (Bonnier)
---
