Kultur

‘Det er nå dypt menneskelig å være klumsete og klønete’

Jon Fosse skriver om Gud som bor i det svarte. Og at lyset kommer fra Guds mørke. Det usynlige nærværet, snakker han om.

Bilde 1 av 3

Det har vært mye styr de siste dagene. Og det fortsetter – ti dager med Jon Fosse etter 40 år som forfatter: Teater, foredrag, lesninger, intervjuer og for all del: Det andre namnet, de to første bøkene i Septologien er her.

– Ja, det er mye, sier han. – Si meg heller hva det ikke er.

Fosses mennesker – jeg hadde nær sagt menneskebarn – beveger seg ikke i stor radius. Eller er det nettopp det de gjør? Den ytre radiusen er liten, men den indre sprenger alt, det som rører seg i tankene til de få som er med – Asle, som er maler, naboen Åsleik, Asles nabo, som Asle ikke syns så mye om, selv om de deler dager og tanker, og Asle nummer to, alkoholisert maler, som kjøper et bilde nærmest hver jul til Systera.

Jeg skriver ikke stygt eller vondt om noen.

– Du tar godt vare på menneskene dine...

– Ja, nei, jeg tror det er jevnt over slik i det jeg skriver, jeg skriver ikke stygt eller vondt om noen. Om jeg gjør det, så vil jeg det i hvert fall ikke. Så det er godt ment. De kan klumse til livene sine, men det er nå dypt menneskelig å være klumsete og klønete, ikke sant – du kan henge dem ut, om du vil, men jeg mener jeg ikke gjør det i teksten min. At andre kan oppfatte det slik, ser jeg ikke bort ifra. Det eneste jeg kan ta ansvar for, er den trykte teksten.

LES OGSÅ: Den nye romanen til Fosse er et tilbakeskuende og nyskapende storverk, skriver vår anmelder.

Jeg dikter, men jeg skjønner ikke nødvendigvis hva jeg dikter.

Det andre namnet – den har vært «min» de siste dagene, jeg har lest og jeg ser ikke bort ifra at jeg er blitt litegrann mer empatisk, det er jo «helgener» du skriver om. Da Asle I og den fordrukne Asle II basker ute i snøen etter at Asle II har ramla og ikke kommer seg på beina igjen, kaver seg fram gjennom tankene sine, bærer krypende fram den rusa kroppen sin og måten den edru Asle I tar vare på vennen og begge er trofaste mot det lille de har der, det er noe av det vakreste jeg har lest. Det er en slags hellig glorie rundt dem, der de kjemper for livet i nysnøen?

– Det er veldig fint sagt, da. Sterkt å høre. Jeg opplevde da jeg skrev den scenen, eller det møtet – jeg syntes også det ble et fint møte. Og akkurat det møtet er vel helt sentralt i romanen. Det er vanskelig, dette her – jeg skriver. Jeg dikter, men jeg skjønner ikke nødvendigvis hva jeg dikter. Jeg skjønner hva du sier, men jeg prøver å få fram en slags – slik Asle også prøver, der er vi like – å skrive fram et slags lys. På et eller annet vis. Uten at jeg kan si så mye mer konkret om det.

– Jeg vet at du vil nekte for det, forfattere gjør det – men alle de til dels gripende «undringene» som ligger som et bankende hjerte gjennom de 500 sidene, er de dine?

– Jeg tenker ofte på meg sjøl som nærmest tre personer. Den vanlige Jon, som er veldig vanlig, veldig, veldig alminnelig. Så er det Jon som en slags offentlig person. Og så er det Jon som skriver, eller det som skriver i meg, da. De henger jo sammen på et vis, de tre, men den ene skjønner ikke nødvendigvis helt den andre. Eller hva den andre holder på med. Men det er klart at det er dette usynlige nærværet, som er viktig for meg, da, i alt jeg har skrevet, i hvert fall etter at jeg begynte å skjønne hva jeg holdt på med.

– Og dette nærværet, kan du si noe om det?

– Nei, det kan jeg ikke. En merker det, eller så merker en det ikke, og det er vel nettopp det – jeg vet ikke hva jeg skal kalle det, én gang – jeg regner meg jo som et troende menneske, men jeg kan ikke si noe om Gud. Jeg kan kanskje si noe om hva Gud ikke er. Jeg sier ikke at det usynlige nærværet er Gud, men det ligner på Gud i den forstand at jeg ikke kan si noe om det. Jeg kan ikke si noe om Gud. Det eneste jeg kan si, er at jeg opplever det jeg kaller for et slags Guds-nærvær – eller at jeg kan oppleve dette nærværet. Så kan en velge å nærme seg det hellige, gjerne med en konfesjon eller et eller annet. Mitt valg ble den katolske kirka, i sin tid.

Inn­over, inn til det indre lyset.

– Det er ditt univers, nå?

– Før jeg konverterte, så hadde jeg både et fjernt og nært forhold til kvekerne, det har jeg i og for seg den dag i dag. Jeg ser faktisk klare paralleller,­ merkelig nok, mellom den katolske messa og den stille kvekerandakten. Kvekerne prøver å gå inn­over, inn til det indre lyset, de ser Gud i mennesket, da, i deg, og den katolske messa er i og for seg det samme, men det er gjennom nattverden, gjennom nattverden at mysteriet er nærværende, veldig tydelig. Slik jeg opplever det. Hvis jeg skal si noe bra om den katolske kirka så er det vel at den kan være mangt, men at den har klart å holde mysteriet i trua levende gjennom 2.000 år, det er godt gjort. At den har klart det. Tross alt.

Dåpen er jo en absurditet, på en måte.

– Nå er jo også Asle katolikk et slags sted, og han tenker og tenker, og plutselig tenker han om dåpen­ at den er en absurditet – barna, som har fått pusten­ sin fra Gud, skulle det da være nødvendig med dåp for at de skal innlemmes i Guds rike? Han tenker sitt. Og prøver å skjønne seg selv i livet som best han kan.

– Det er ikke nødvendigvis mine tanker, men kanskje kan det være det, også, det er uklart, de er i hvert fall Asles. Han sier at «for ein treng sjølsagt ikkje å døypast med vatn og verta døypt, ein kan òg døypast i seg sjølv, ved den anden ein har i seg, ved den anden ein er og har, den anden ein har fått ved å vera døypt, den anden ein har fått ved å væra fødd som menneske, tenkjer eg, og dei aller aller fleste menneske, både dei som tidlegare har levd og dei som no lever, er berre døypte i seg sjølve, ikkje med vatn i noka kyrkje, ikkje av nokon prest, dei er døypte gjennom den anden dei har fått og har i seg, og kanskje gjennom sitt samband med andre menneske». Ja, det er det? Det er hans mening, det vil jeg mene. Men jeg trenger ikke være uenig med ham, han er jo ikke alltid like klok, da, men der syns jeg han har kloke tanker.

– Den slags sakramentforståelse hadde han neppe kommet langt med i Den katolske kirka?

– Ja, dåpen er jo en absurditet, på en måte – hvorfor trengs den når du har fått pusten din fra Gud? Thomas Aquinas sier at Gud er ikke avhengig av sakramentene, for å si det sånn. Og så er det jo denne katolske kirken, den «allmenne» kirken, der det finnes alskens tanker og alskens meninger, slik har det vært og slik er det. Innenfor et slikt, bredt fellesskap – og det er noe av det fine, da – så henger det sammen, selv om det spriker i alle retninger. Min læremester, jeg begynte å lese ham på 80-tallet, er Mester Eckhart, han holdt jo på å bli tiltalt som kjetter, men han døde før det kom til noe.

Han setter et Kyrie eleison opp mot angsten

– Hva er det med Mester Eckhart, han sier ting som treffer gode, ømme punkter i oss, den dag i dag?

– Nei, si det, det er vanskelig å si hva som taler til en, ikke sant – det samme med litteratur og musikk, noe snakker til meg på en måte så jeg skjønner alt, mens andre ting skjønner jeg ingenting av. Det er viktig for meg å få sagt at god kunst aldri er forkynnende, verken i politisk betydning eller i religiøs betydning eller i noen som helst betydning. På 1970-tallet hadde vi den politiske forkynnelsen, ikke sant, hvis du legger intensjoner utenpå kunsten, da blir det ei slags løgn, så i den grad – Bach, da, som er det opplagte beviset, musikken hans er ikke forkynnende, egentlig, på noe som helst vis, men den er det allikevel ved å være som den er. Han legger ikke noe utenpå, han skriver nå bare musikken sin, så blir det som det blir.

– Asle, din «venn» i det minste, ber og setter rosenkransen og et Kyrie eleison opp som en vegg mot angsten sin...

– Ja, han gjør jo det. Han setter opp – ja, han gjør det. Du har rett, jeg har ikke tenkt på de sånn, men når du sier det, så ser jeg jo at det er det han gjør, det er kanskje en måte å si det på. Hele romanen er vel det at han setter et Kyrie eleison opp mot angsten. Men når du sier det i dag, er det mange som ikke skjønner noen ting.

Hvorfor finnes jeg, i stedet for å ikke finnes?

– Går det an å si at det du holder på med, er å spørre hvor alt kommer fra?

– Ja, på en måte. Jeg spør ikke, men bare konstaterer at det og det finnes, det finnes som gaver, som noe som er gitt. Derfra kan jeg spørre hva som er i den gaven, da, hva som er bak der, hvorfor finnes noe og ikke ingenting? Hvorfor finnes jeg, i stedet for å ikke finnes? – for å si det enkelt. Det er ikke min egen fortjeneste at jeg finns til. På ingen måte. Til dels er forklaringa enkel. Og til dels helt ubegripelig.

‘Det er i mørkret Gud bur, Gud er mørker’

Lyset. Lyset. Lyset. Det handler det om. Det også. Sitat: Det er i mørkret Gud bur, Gud er mørker. Og dette mørker, Guds mørker, ja dette ingenting, ja, det lyser, ja det er frå Guds mørker at lyset kjem. Det slår meg ganske umiddelbart at det er i slekt med Johannes-prologen, skapelsesprologen,­ ­Bibelen har sin, Asle har sin?

– Spør du meg, så mener jeg at vi ikke kan si noe om Gud. Gud «det ukjente». Jeg har brukt uttrykket «det lysende mørket», jeg trodde jeg hadde funnet på det selv, men så skjønte jeg at det var Eckhart, som hadde sagt det, det var ikke mer originalt: Det lysende mørket – du kan ikke si noe om det, det er mørkt på en måte, og du kan «se» det lysende. Det samme var at jeg hadde en tanke én gang om at å skrive var en slags bønn, jeg trodde jeg sa noe veldig originalt, og så oppdaget jeg noe litt pinlig, at Franz Kafka hadde sagt ­akkurat det samme om sin diktning. Da tenkte jeg, hadde han sagt om sin diktning, kunne jeg si det om min – når han kunne si det, så var det kanskje ikke så dumt likevel.

– Asle, maleren, var opptatt å selge dette lyset?

– Eller, han vil gi det. Han ville selge bildene, få betalt for bildene, men lyset, det får de gratis. Han er jo en kremmersjel, også. Det er slik han har klart seg.

Nesten som en slags inkarnasjon.

– Jeg leser Det andre namnet som en frigjøring. Det er en lang, vakker scene hvor to kjærester husker i ei huske, den ene dytter den andre i huska, den som husker er redd, blir mindre redd og så er det helt fint. Og Asle – maleren – frigjør seg gjennom bildene sine. Denne frigjøringen, hva slags materiale er den gjort av?

– Ja, eller, hva skal jegi si, handler det ikke om å bli kvitt det materielle gjennom det materielle? På en måte. Å male et bilde, er høyst materielt, det er jo blindrammer og lerret som skal stiftes, og så er det malinga, holde på med den, det er veldig materielt. Men han gjør det på et vis for at det materielle skal forsvinne. Nesten som en slags inkarnasjon, ikke sant. Det er vel og en slags – kropp og sjel i et kunstverk henger sammen som kropp og sjel i et menneske. Tar du vekk det ene, så tar du vekk alt.

Jeg er ikke fremmed for tanken om at jeg setter strek for godt.

– Du har gjennom årenes løp vært tredd gjennom et utall av intervjuer – finnes det et spørsmål som ­aldri har vært stilt, men som du lurer på hvorfor ikke er stilt?

– Nei – det kommer jeg da ikke på. Jeg syns bare – og særlig i det siste – at jeg forteller den samme historia, opp igjen og opp igjen og opp igjen, år etter år. Det er jeg fryktelig lei av. Et godt intervju for meg, og det har jeg for så vidt alltid tenkt, er en slags samtale, ja, en samtale, rett og slett. Nå sitter du og jeg og preiker, det er sånn det skal være.

– Men du stiller opp – er lei, men holder ut?

– I perioder har jeg takka nei til nesten alt. Og jeg er ikke fremmed for tanken om at jeg setter strek for godt. Det kan godt være at dette intervjuet er et av de aller siste. Det får være et svar på spørsmålet ditt. Det spørsmålet har jeg aldri fått.

Utdrag fra boken:

Og så vert eg sitjande i bilen og eg tenkjer at eg kanskje skal be ei bøn og så tenkjer eg på dei som kaller seg for kristne og som meiner, eller i alle fall meinte, at det er naudsynt for eit barns frelse at det vert døypt, og samstundes meiner at Gud er allmektig, og kvifor er det då naudsynt for frelsa? kan ikkje Gud gjera som han vil? for i fall han er allmektig, så er det vel hans vilje at at det skal vera slik at nokon skal døypast, andre ikkje?

(...)

– så tenkjer eg på andres dårskap samstundes som det aldri er nokon klårleik i mine eigne tankar, dei heng ikkje saman, for ein treng sjølsagt ikkje å døypast med vatn og verta døypt, ein kan òg døypast i seg sjølv, ved den anden ein har i seg, ved den anden ein er og har, den anden ein har fått ved å vera døypt, den anden ein har fått ved å væra fødd som menneske, tenkjer eg, og dei aller aller fleste menneske, både dei som tidlegare har levd og dei som no lever, er berre døypte i seg sjølve, ikkje med vatn i noka kyrkje, ikkje av nokon prest, dei er døypte gjennom den anden dei har fått og har i seg, og kanskje gjennom sitt samband med andre menneske –

(...)

og eg ser biletet som lys og mørker, og ser om det lyser frå biletet, og kvar, og korleis og alltid, alltid er det mørkret i biletet som lyser mest, og eg tenkjer at det kanskje er av di at det er i fotvilinga, i mørkret, at Gud er nærast, men korleis det lyset eg tydelieg nok målar kom inn i biletet, nei det skjønar eg ikkje, men eg tenkjer at det er fint å tenkja på at det kanskje kom til slik, at det kom til då ein lausunge, dei seier, vart fødd i ei løe ein vinterdag, ja på julaftan, og at ei stjerne då sende sitt sterke klåre lys til jord, eit lys frå Gud, ja det er ein vakker tanke, tenkjer eg, for sjølve ordet Gud seier at Gud er til, tenkjer eg, berre det at ein har ordet og omgrepet Gud, tyder at Gud er til, tenkjer eg –

LES MER:

---

Jon Fosse

  • Født 1959. Har skrevet innenfor de fleste sjangere.
  • Hans skuespill er oversatt til mer enn 30 språk, og i 2015 ble han tildelt Nordisk råds litteraturpris for Trilogien.
  • I høst feirer han 40-års jubileum som forfatter, og er aktuell med romanen Det andre namnet, som er de to første bindene av sjubindsverket Septologien.

---

Les mer om mer disse temaene:

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune har vært ansatt i Vårt Land i en årrekke, blant annet som kulturredaktør. Han er nå tilknyttet redaksjonen som kommentator og anmelder.

Vårt Land anbefaler

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Kultur