Kultur

‘For å si det slik: Den økumeniske veien er blitt atskillig mye mer humpete.

Det er trist. For kristenheten er stor, og troserfaringen og trosskattene tilhører oss alle.’

Tidligere pave Benedikt XVI (90) har sagt at han legger ut på sin «siste reise». Redaktør i Dagen, Vebjørn Selbekk, du begeistres over hans to Jesus-bøker – du som sto midt i en karismatisk vekkelse?

– Jeg tror at alle norske, protestantiske forkynnere ville vært stolte av å kunne skrive noe sånt. Det er Jesus-sentrert, de er sterkt oppbyggelige, jeg vil si felleskristne bøker for hele kristenheten. Det var godt at det var Luther forlag som ga dem ut i Norge, tenkte jeg den gangen. Jeg har naturligvis prøvd å lete etter særkatolsk teologi her, men det finner jeg ikke. Jeg har knapt lest noen bøker som har gjort Bergprekenen og Jesu lignelser så levende. Det er denne kombinasjonen av det praktisk oppbyggelige med den tunge, teologiske kompetansen som Ratzinger besitter, som gjør lesningen så spesiell. Det er vakkert, rett og slett.

– Du snakker om en av den katolske kirkes tydeligste dogmatikere og største tenkere. Da Luther ga ut bøkene i Norge, var det mange som løftet øyebrynene. Ikke minst da du, som var en sentral skikkelse i det karismatiske miljøet den gangen, uttrykte din begeistring i egen avis – pinsevenner har jo inntil for ikke lenge siden påstått at Den katolske kirke er skjøgen i Johannes’ åpenbaring. Det er jo voldsomme greier?

– Her må vi legge fra oss fordommene. Det vi finner, er et sterkt vitnesbyrd om Jesus Kristus, personen Jesus Kristus, menneskesønnen – det er noe vi har felles, uansett om vi er evangeliske, ortodokse, katolske eller karismatisk troende, han snakker om det som er sentrum og stjernen i vår tro. Benedikt – eller Josef Ratzinger som er det sivile navnet – tar et solid oppgjør med liberale, teologiske tolkninger av Jesus, det er vel verd å legge merke til. At det kommer fra en så «tung» og tenkende teolog.

– Tror du virkelig at pinsevenner vil ta i bøkene, noen gang?

– Da er vi midt inne i en vanskelig sak. Bøkene kom på norsk i 2011, tre år senere – i 2014 – skjedde det noe dramatisk for oss i de karismatiske miljøene: En stor «stjerne» i vårt miljø, Ulf Ekman, konverterte til Den katolske kirke. Det var et jordskjelv, både for meg og andre. Det satte det økumeniske arbeidet mange, mange år tilbake. I hvert fall på den karismatiske siden, det ble plutselig veldig vanskelig å la seg berike av katolsk trosliv mer. For ting hadde vært på glid.

– Altså?

– Dette tvang jo folk på evangelisk side – og da snakker jeg mest om den pinsekarismatiske ­delen av det – til å lete etter argumenter for hvorfor vi er evangelisk, troende protestanter. Klimaet før Ekmans konvertering var preget av å peke på det som forener oss, mens Ekmans konvertering fikk de samme miljøene til å begynne å legge vekt på det som skiller. Jeg, personlig, trodde at Ulf i de 15 årene han hadde «arbeidet» med Den katolske kirke i kroppen, hadde bredt ut sitt teologiske syn – at han oppriktig ønsket å lære av andre kristne­ tradisjoner, de klassiske, og se verdien i dem. Mange­ tenkte nok – «OK, er det her vegen slutter? Er målet å bli katolikk?» Det skremte mange. For å si det slik: Den økumenske veien er blitt atskillig mer humpete etter dette. Det er trist. For kristenheten er stor, og troserfaringen og trosskattene tilhører oss alle sammen.

– Nå er det jo slik, vi tror i hvert fall at det er slik, at Den katolske kirke stresser tradisjonen og gjerningene, mens den lutherske står på troen alene – for å bli frelst. Men her kommer Ratzinger vinkelrett inn fra høyre og tar utgangspunkt i Johannes-evangeliet, hvor Jesus sier til sine disipler at «dere er rene». Ratzinger skriver: «Renhetens gave er Guds handling. Mennesket kan ikke selv gjøre seg egnet for Gud, uansett hvilke renhetsforskrifter man måtte rette seg etter. ‘Dere er rene’ – i dette vidunderlige Jesus-ordet sammenfattes på en måte storheten i Kristus-mysteriet. Den Gud som kommer ned til oss, gjør oss rene.» Det er klar nok tale, er det ikke?

– Ja, og det er derfor folk bør lese dette her, det er jo høyst evangelisk og oppmuntrende. En må gjerne kritisere den katolske kirke, og det gjør jeg selv. Men da må det være for de tingene den lærer, ikke for det den ikke lærer. Vi trenger simpelthen litt realitetsorientering. Og det går det an å finne i Ratzingers bøker om Jesus. Det er mange ting vi er uenig om – paveembetet i seg selv er jo en viktig skillelinje. Men la oss oppmuntres av dets erfaringer med troen.

– «Dere er rene» – det tar vi til oss. Men så venter vi på den katolske moralen, gjør vi ikke? At vi skal ta oss grundig sammen?

– Ja, og så kommer ikke det, da – ikke når det gjelder troen. Han skriver: «Oppfordringen om å gjøre som Jesus gjorde, er ikke et moralsk vedheng til mysteriet eller en motsetning til det. Den følger av gavens indre dynamikk, med hvilket Herren gjør oss til nye mennesker, tar oss opp i sitt eget.» Det er det jeg sier - enhver bedehusforkynner ­eller pinsepredikant ville være stolte av å kunne formulere noe sånt som dette. Det er vår felles tro, vår tro på Jesu frelsesverk – sagt på en svært elegant måte. Vi møter hans intellektuelle skarphet og styrke. Dette var jo også en av grunnene til at han trakk seg som pave, redelig og ærlig. Jeg husker BILD Zeitung da han gikk av – det kan høres ut som jeg leser BILD hele tida, men det gjør jeg ikke – da sto det med store bokstaver i rødt på svart: «Keine Kraft mehr» – ingen kraft, lenger. Han kjente at han var i ferd med å bli en gammel mann og at den intellektuelle kraften var i ferd med å renne ut mellom fingrene på ham, Han ville at andre skulle ta over. Helt realistisk.

– Ratzinger bruker ofte ordet «sannheten», han sier det uten å skrape i golvet og rødme. Han spør ikke som Pilatus – hva er sannhet? Men «sannheten», sannheten som egenverdi: «Mennesket kan ikke overleve uten sannhet. Det er kristenhetens sikre håp, det er den enorme utfordringen for hver og en av oss», skriver han. Det er et passe stort oppdrag å skulle redde verden med «sannheten»?

– For det første, det er veldig godt formulert. Det er den måten han kommuniserer på – balanserer mysteriene og det som er åpenbart, han beholder troens mysterium, samtidig som han er konservativ og veldig bibeltro. Spør du meg om oppdraget, må det være å gå tilbake til misjonsbefalingen, slik den er gitt oss. Gi den videre, denne store gaven – om forsoning. Det går ikke ut på dato, det handler om å finne «sannheten», slik Ratzinger sier det, og bringe den videre, ikke å skamme oss over det.

– Men det er åpenbart at det ikke er helt fart i dette arbeidet, kirkene sliter til dels engstelig med sin identitet og sitt oppdrag, kan vi i hvert fall tenke oss. Og så prøver vi å tilpasse oss. Det må vi?

– Vi må tilpasse metodene, men ikke budskapet. Budskapet er evig. Vi kan ikke sette oss ned og si – som mange gjør – at budskapet ikke er så viktig lenger og at det i dag finnes ulike former for tro og trosuttrykk, det viktigsete er bare at vi tror på noe, ikke på hva – den type tilpasningen, det går ikke. Her – også – er Ratzinger på plass. I en tid hvor alt skal bortforklares, synes jeg det er fint at en person med slik kapasitet er såpass standhaftig på de klassiske, kristne trossannhetene, som utfordres så mye i vår tid.

– Helt personlig – hva er ditt motto, her nede?

– Jeg ser på livet som en fantastisk gave. Og hva er det livet? – det er faktisk den tida vi har fått her på jorda. Jeg tenker daglig på et vers fra Salmenes bok: «Lær oss å telle våre dager, så vi får visdom i hjertet.» Jeg har prøvd å telle dagene mine, rent bokstavelig, faktisk. Og har funnet ut at hvis jeg er en sånn gjennomsnittlig Ola Nordmann, så har jeg cirka 11.000 dager igjen. Og dette med «visdom i hjertet», det håper jeg jo på – en visdom som forteller at tida faktisk er den viktigste ressursen vi har. Om du går på en økonomisk smell, kan du betale tilbake det du skylder. Men kaster du bort tida di – den får den aldri tilbake. Og da blir det for meg slik at den gaven som kommer fra livets giver, den må jeg forvalte på en best mulig måte.

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune har vært ansatt i Vårt Land i en årrekke, blant annet som kulturredaktør. Han er nå tilknyttet redaksjonen som kommentator og anmelder.

Vårt Land anbefaler

1

1

Mer fra: Kultur