Støre om jødehat i Norge og tøff tale til israelske ledere: – Jeg er venn av Israel

– Det som ligger meg på hjertet å si nå, det er at jeg er venn av Israel når jeg uttrykker min dype fortvilelse over lidelsene på Gaza og sier fra til Israel om det, sier statsminister Jonas Gahr Støre (Ap).

Regjeringssjefen har invitert Vårt Land opp og inn på kontoret i fjerde etasje på Akershus festning, der Statsministerens kontor holder til.

Jonas Gahr Støre har sett blinkende varsellamper i Vårt Lands spalter om økende jødehat i Norge etter Hamas` angrep på Israel 7. oktober – og den påfølgende krigen i Gaza mellom Hamas og Israel.

Torsdag i forrige uke trykket rabbiner Joav Melchior på alarmknappen, på et debattmøte. Han ba statsminister Støre om å gå offentlig ut mot antisemittisme og om frykten jøder lever med i Norge.

I dette intervjuet med Vårt Land snakker Arbeiderparti-lederen og statsministeren om den verkende Midtøsten-konflikten, både hjemme i Norge og ute i verden:

• Her hjemme blokkerer opprørte Palestina-aktivister demokratiske institusjoner og roper sterke slagord som «ingen sionister i våre gater». Det vekker frykt blant norske jøder.
• Av Israels utenriksdepartement refses derimot Norge for å være mest Israel-kritiske i Vesten. Samtidig driver Norge diplomati med alle parter på bakrom i Midtøsten.

«Jødehatet florerer: Hvor er du, Jonas Gahr Støre?»

– Vårt Lands kommentator Emil André Erstad skrev før påske: «Jødehatet florerer. Kor er du, Jonas Gahr Støre? Den norske antisemittismen er verre enn på mange år. Spesielt ille er det mange steder på venstresida. Det er eit problem at statsministeren har vore taus i månedsvis» – hva svarer du?

– At han må lytte bedre. Arbeidet mot antisemittismen har en frontfigur i meg. Jeg har vært engasjert arbeidet mot antisemittisme i ungdomstid, studietid, voksentid og jeg leder en regjering som lager handlingsplaner mot jødehat.

– Jeg har utstrakt kontakt med Det Mosaiske Trossamfund, jeg lytter til dem. Og jeg har et bredt nettverk inn mot Israel. For det er en helt naturlig, historisk, ofte religiøs og kulturell kobling mellom jøder i Norge og Israel.

– Og så lever vi i en tid med veldig sterke inntrykk, som en norsk statsminister skal speile og lytte til. I denne konflikten er det flere sannheter på samme tid.

Det som ligger meg på hjertet å si nå, det er at jeg er venn av Israel når jeg uttrykker min dype fortvilelse over lidelsene på Gaza

—  Jonas Gahr Støre

Støre: Tar jøders frykt på stort alvor, men må balansere

– Rabbiner Joav Melchior fortalte nylig på et debattmøte at du i en periode har hatt nesten ukentlige møter med Det Mosaiske Trossamfund. Melchior sa at de har bedt deg om å gå tydelig ut offentlig mot økende antisemittisme i Norge, men at de opplever at du ikke har gjort det – kan du leve med en sånn tilbakemelding?

– Jeg lytter til det rabbineren sier, for jeg tar veldig på alvor at den jødiske minoriteten kjenner seg utsatt og er opptatt av å bli hørt og sett. I møter med dem har jeg sagt at vi hører og vi ser. Vi har høynet sikkerheten og vi følger med.

– Men vi skal også balansere dette på en god måte. For vi skal også hegne om den andre sannheten, nemlig at mange i Norge er dypt sjokkerte og opprørte over hva som skjer på Gaza. Så jeg vil snakke om begge deler, om å finne balansen.

Støre om tøff kjærlighet til Israel

– Det som ligger meg på hjertet å si nå, det er at jeg er venn av Israel når jeg uttrykker min dype fortvilelse over lidelsene på Gaza og sier fra til Israel om det. Krigføringen bygger ikke sikkerhet og usikkerheten rammer Israel og jøder som føler seg utsatt. Derfor må det stilles meget harde krav til Israel. Og derfor må du kunne høre to budskap, en kritikk av Hamas og en kritikk av Israels krigføring. Samtidig som vi krever våpenhvile, krever vi løslatelse av gisler.

Støre har kontakt med rabbiner i Israel «nær sagt hele døgnet»

– Tilbake til debattmøtet: Rabbiner Joav Melchior ønsket at du ikke bare skulle betrygge dem i lukkede rom, men gå offentlig ut mot den økende antisemittismen i Norge?

– Ja, men nå sitter jeg her med Vårt Land. Dette er en av grunnene til at jeg tok kontakt med dere. Jeg har uttrykt meg om dette i flere intervjuer. Jeg har kontakt med den nåværende rabbineren, og jeg har løpende kontakt nær sagt hele døgnet med faren hans, som er i Jerusalem.

– Så hører jeg det de sier og er tydelig i mine budskap om at det skal være trygt å være jøde i Norge. Jøder skal ikke bli møtt med fiendtlige holdninger bare fordi de er jøder. Økningen i antisemittiske og hatefulle ytringer er fullstendig uakseptabel. Det sier også livssynsminister Kjersti Toppe og utenriksminister Espen Barth Eide. Han har hatt møter med både norske og internasjonale jødiske organisasjoner.

– Det jødiske miljøet har også reagert på tausheten fra politiske ledere om en episode i Oslo på kvinnedagen 8. mars: Jødiske kvinner ønsket å støtte ofre for seksuell vold i Israel og på Gaza, men opplevde at de ble hindret fra å gå i toget – hvorfor har du ikke sagt noe?,

– Alle skal ha rett til å demonstrere og være trygge. Hvis jødiske kvinner blir ekskludert fra demonstrasjonstog, fordi de er jøder og har uttrykt standpunkter som er viktige for dem, er jeg prinsipielt imot det. Siden jeg ikke kjenner alle omstendighetene rundt hva som skjedde i det toget, så har jeg ikke kommentert det helt spesifikt.

Siden jeg ikke kjenner alle omstendighetene rundt hva som skjedde i det toget, så har jeg ikke kommentert det helt spesifikt

—  Jonas Gahr Støre

– Jeg ble altså avbrutt og holdt ansvarlig for folkemord

– Under demonstrasjoner ropes det nå «ingen sionister i våre gater» og «from the river to the sea, Palestine will be free» – i hvilken grad blir du bekymret av å høre denne typen retorikk fra norske palestinaaktivister?

– Jeg ser at det kommer problematiske slagord og at tonen blir hardere. Jeg var i Bergen i går, der møtte jeg Gaza-demonstranter. Jeg ble altså avbrutt i en forelesning på Universitetet i Bergen og holdt ansvarlig for folkemord. Jeg svarer at sånn går det ikke an å si. Det er lov, men jeg tar sterkt til motmæle.

– Jeg forstår at den jødiske minoriteten, som er en liten gruppe i et land med en mye større gruppe som har det andre standpunktet, kan føle seg utsatt av slagordene som kommer. Derfor har jeg sagt i felles møter med trossamfunn at vi ikke vil ha krigens konfliktlinjer inn mellom nordmenn i Norge. Men vi kan ha sterke og ulike syn, det er greit.

– Du reagerer på at du ble gitt ansvar for folkemord og sier «det ikke går an å si» – mener du at det er like uakseptabelt å rope «ingen sionister i våre gater» og «from the river to the Sea»?

– Vi kan ikke forby å si det, men jeg er helt uenig i innholdet. Jeg er for to stater «fra elven til havet», som skal kunne leve side om side i fred og at vi må ha internasjonal lov for å sikre det. Men den andre siden av mynten er jo «fra elven til havet» bare med israelsk kontroll. Sterke krefter i Israel ønsker det, og de sitter i dag i regjering. Jeg er jo veldig politisk uenig i det.

– Den jødiske minoriteten i Norge opplever det som truende når demonstranter roper de slagordene – hva sier du til dem for å berolige dem?

– Jeg vil argumentere mot standpunktet i det siste slagordet, men jeg kan ikke skjerme grupper i Norge for en internasjonal debatt om det som skjer i Gaza nå, som jeg tror kommer til å bli et skille i historien. Vi skal ha et ytringsklima der man kan snakke om denne fryktelige situasjonen uten at vi polariserer og uten at grupper i Norge skal føle seg utrygge. Det er de som uttrykker seg på en måte her som jeg er dypt uenig, som ikke tar innover seg at det er flere sannheter.

– Siste halvår har retorikken eskalert, demokratiske møter er blitt blokkert, Stortinget blir blokkert av demonstranter og du får sterke beskyldninger i brev, e-poster og på reiser – når er nok?

– Skal en statsminister gå ut og si at nok er nok i protester knyttet til en grufull krig? Jeg har ganske høy terskel for hva jeg går ut og sier. Demonstrasjoner må skje innen rammen av loven og vi godtar ikke hatefulle ytringer, eller de som oppfordrer til vold.

– Du har ikke blitt fysisk angrepet?

– Nei.

Israel refser regjeringen – slik svarer Støre

– Vårt Land avslørte at utenriksminister Espen Barth Eide to ganger er blitt nektet å besøke Israel etter 7. oktober. Israels utenriksdepartement opplyser at årsaken er den «ensidige og fiendtlige holdningen til den norske regjeringen», og at Norge «har tatt stolthet i å være den mest uttalte kritikeren av Israel i Europa» – hva svarer du?

– Vi tar til etterretning at de ikke rydder tid til ham. Men israelsk UD sier ikke dette bare til Norge. Jeg har kontakt med europeiske kolleger i flere land, som trodde at det var de som fikk den anklagen. Spør statsministerne i Spania, Irland, Belgia, Slovenia eller Portugal – jeg forstår at dette er en del av et mønster for Israel, som nå opplever et veldig press.

Jonas Gahr Støre mener han har vært tydelig i sin fordømmelse av Hamas terrorangrep fra dag én – altså lørdag 7. oktober.

– Den første meldingen jeg sendte gikk til Israels president, som jeg kjenner godt. Jeg uttrykte min forferdelse. Angrepet 7. oktober var et brutalt terrorangrep som vi har fordømt i alle formelle – og andre – sammenhenger. Angrepet har langt på vei traumatisert Israel. De har lidd det største tapet av jødiske liv siden Holocaust. Samtidig opplever Israel seg sterkt splittet politisk – og utsatt i regionen.

– Israel har rett til å forsvare seg, men det ble ganske raskt klart at svaret ikke har vært forholdsmessig. Norge har sagt fra om krigføringen på Gaza, vi har krevet våpenhvile og humanitær hjelp. I starten var Norge alene i Norden om dette. Nå er alle fem land enige. Jeg mener det var rett å si det tidlig.

Demonstrasjoner må skje innen rammen av loven og vi godtar ikke hatefulle ytringer, eller de som oppfordrer til vold

—  Jonas Gahr Støre

Støre letter på sløret: Slik jobber Norge i kulissene I Midtøsten

– Du har sagt at Norge har god kontakt med alle partene i konflikten – hva betyr det konkret?

– Mine diplomater har et kontaktnett som gjør at de kan snakke med de berørte partene. De kan snakke med israelske myndigheter inn i det israelske sikkerhetskabinettet, de er til stede i de arabiske hovedstedene og kan snakke med myndighetene der, de kan ha kontakt og utveksle meldinger med de ulike grupperingene i regionen. Jeg har en åpen kontakt med Israels president, basert på kjennskap.

– Dere snakker ikke med de ulike gruppene, som Hamas, på politisk nivå?

– Nei, det gjør vi ikke.

– Hvorfor snakker du med presidenten og ikke statsminister Benjamin Netanyahu?

– Netanyahu sitter i krigskabinett døgn rundt. Han har jeg snakket med, men jeg opptar ikke mer av hans tid enn jeg trenger. Presidenten har en annen rolle og jeg har en etablert dialog med ham.

– Er Norge i noen bakkanal for et fredsinitiativ?

– Nei, det vil jeg ikke si. Men araberne jobber med et fredsinitiativ. Vi har tett kontakt med dem, men det ser ikke ut som de samler seg.

Norge har tilbudt å arrangere ministermøte i Palestina-gruppe

To ting skjer parallelt i Midtøsten-konflikten nå, mener Jonas Gahr Støre:

– Stadig flere ser at tostatsløsningen må til, men det er stadig vanskeligere å få en tostatsløsning med dagens israelsk regjering. Men vi må holde i det lille håpet som er, at det er mulig å samle støtte til noe som kan bli en tostadsløsning. Derfor har vi støttet den palestinske teknokratregjeringen på Vestbredden, som så vidt klarer seg.

– Norge er med på å holde denne dialogen i gang. Vi leder giverlandsgruppen for Palestina og har varslet at vi kan arrangere et møte på ministernivå før sommeren. Men det krever at begge partene er med, og at det er det rette tidspunktet for det.

– Er regjeringens posisjonering i denne konflikten også et forsøk på å sikre at Norge kan spille en rolle i en fredsprosess?

– Nei. Men Norge er et lite land med et stort engasjement i Midtøsten. Vi har kontaktnett og kan med innsats, kunnskap og erfaring kanskje være med å spille en rolle for å gjøre lidelsene mindre og øke tryggheten.

Vi kan ikke ta regningen for at bomber på 1.000 kilo er sluppet over sivil infrastruktur.

—  Jonas Gahr Støre

Hvem skal ta «Gaza-regningen»? – Ikke Norge, svarer Støre

– Den dagen en fredsavtale ligger på bordet, kan Norge med sine finansielle muskler være med å gjenoppbygge Gaza?

– Her tror jeg vi kommer til et veiskille, som vil kreve mye ettertanke. Vi kan ikke ta regningen for at bomber på 1.000 kilo er sluppet over sivil infrastruktur.

– Hvem skal ta den?

– Det er jo et av de store dramaene. Hvem skal ta den? Og innenfor hvilke rammer skal det være? Det er derfor landene i regionen må inn på en helt annen måte. Og det er jo derfor Israels kontakter med de ledende arabiske landene er noe vi må støtte opp under.

– Du sa i starten av samtalen at «jeg er venn av Israel». Din sosialdemokratiske kollega i Tyskland, forbundskansler Olaf Scholz, sa etter Irans angrep på Israel at «Tyskland står sammen med Israel» – kunne du sagt det samme?

– Jeg velger mine ord, og vi har alle vårt historiske utgangspunkt. Tyskland har et helt særegent historisk utgangspunkt i forhold til Israel, som vi alle forstår. Men jeg holder på dette, Norge er venn av Israel og Palestina. Vi ønsker å medvirke til at de kan leve side om side om fred. Det mener vi er et etisk viktig standpunkt å ha.