– Hva vet vi om hvordan mennesket vil se ut i himmelen? Vi vet veldig lite, men vi vet faktisk litt.
Kim Larsen gløder. De våte, blanke øynene han har arva fra sin far, musiker og programleder Rune Larsen, hypnotiserer ekstra sterkt i dag der han sitter på restauranten Bergen Brunsj.
– Hvis vi tar utgangspunkt i Bibelen, så vet vi hvordan Jesus var når han viste seg etter oppstandelsen. Han hadde en himmelsk kropp. Han spiste og drakk og bevegde seg ganske fort …
En servitør avbryter og spør hva Larsen vil ha. Han bestiller enkelt og greit «en Bergen brunsj». Så returnerer han til å snakke om veien opp til himmelen mens han regelrett spretter i stolen.
Hvorfor er Larsen så oppildnet? Jo, fordi han for en time siden leverte det endelige manuskriptet til sin nye bok, Det sanne, det gode, det skjønne.
Boka er en samling av kronikkene Larsen har skrevet om tro og spiritualitet og, ikke minst, religiøse høytider, i VG de siste seks årene.
I landets største avis har Larsens kronikker blitt en slags portal for mannen i gata til å forstå kristendom og tro bedre. Larsen selv beskriver arbeidet litt mer blygt. Han er kun en «Hobby-amatør-åndelig-spirrevipp» som en kveld for seks år ble grepet av et øyeblikks hybris da han sendte en e-post til VGs redaksjon med beskjeden «dere trenger en spiritualitetsforsker i spaltene deres».
Da hybrisen hadde lagt seg, hadde allerede VG blitt med på leken. De bestilte en kronikk med valgfritt tema og Larsen visste godt hvor han skulle begynne.
Skjærsilden. For en gutt som vokste opp livredd for helvete, ble den katolske idéen om etterlivets brannstasjon redningen han trengte.
---
Kim Larsen
- Underviser og forsker ved NLA Høgskolen.
- Født og oppvokst i Bergen.
- Gift, tre barn og to barnebarn.
- 9. desember utgir han boka Det sanne, det gode, det skjønne på St. Olav Forlag, en samling kronikker tidligere publisert i VG over en periode på seks år.
- 12. desember er det boklansering på Litteraturhuset i Bergen
---
Legemets oppstandelse
Larsen har alltid vært fascinert av idéen om himmelen, og da også hvordan mennesket vil være i paradis.
– Den katolske teologen Thomas Aquinas har gjort seg opp en tenkning om at menneskekroppen må ha agilitas, subtillitas … og … den siste som jeg aldri husker.
Vanligvis underviser førsteamanuensis Larsen studenter ved NLA Høgskolen i spørsmål om teologi og spiritualitet. Ting sitter litt løsere i snippen nå som han har gjort et hjørne av Bergen Brunsj om til sitt klasserom.
– Uansett, det handler om at mennesket kan transcendere tid og rom og at menneskekroppen har en type briljans, smidighet og styrke. Husk at disiplene ikke kjente igjen Jesus med en gang etter at han stod opp fra de døde. Det var først da han brøt brød at de kjente ham igjen.
– Vi kristne snakker jo om at vi tror på legemets oppstandelse. Da må det jo være en kontinuitet og diskontinuitet mellom den kroppen som ligger i graven og den som kommer til himmelen. Vi har i dag litt lett for å gjøre det litt Platon-aktig ved at vi tenker at det bare er ånden som svever opp og at kroppen bare er et slags åndsavfall. Men det er jo ikke den kristne tenkningen. Det materielle er faktisk veldig viktig.
Jeg har alltid vært veldig fascinert av himmelen. Jeg lengter etter å komme dit
Lengter etter himmelen
Larsen tar en spasertur ned i Dante Alighieris «Den guddommelige komedie».
– Det som har fascinert meg mye med «Dantes komedie» er at Dante får lov til å se hvordan de har det i helvete, skjærsilden og himmelen. Jeg har ofte tatt meg selv i å tenke at denne historien er utrolig spennende i helvete, fascinerende i skjærsilden, men når du endelig kommer til himmelen, tenker jeg: «Er dette alt? Så kjedelig!».
Bergenseren sammenlikner Dantes himmel med å se på et og samme maleri i 30 minutter («Det er grenser for hvor lenge du tenker det er spennende»).
– Den katolske kirke ser himmelen som mye mer organisk og dynamisk. At den er evig overraskende. At Gud er så stor at det vil ta en faktisk evighet å forstå ham. I Bibelen bruker man bymetaforen om Det nye Jerusalem. Den liker jeg veldig godt. For hvis himmelen er en enorm by vil det alltid være en ny kafe, et nytt teater, et nytt band og se.
– Jeg har alltid vært veldig fascinert av himmelen. Jeg lengter etter å komme dit.
Tenner på skjærsilden
Larsen beskriver seg selv som en litt engstelig gutt i barndommen.
– Jeg var veldig redd for helvete da jeg vokste opp. Det var ikke sånn at foreldrene mine snakket så mye om det. Men noen tåler å høre sånne ting og andre ikke. Det jeg var redd for, var at Gud ikke skulle huske på meg.
Larsen sier at idéen om skjærsilden hjalp ham å overkomme sin helvetesfrykt. Skjærsilden – eller purgatoriet – er, ifølge katolske lære et sted hvor sjeler blir renset for synd før oppstandelsen. Skjærsilden løftes frem som stedet for håp og gjenopprettelse.
– Skjærsilden er dypest sett et møte med Jesus og da blir det vi ikke har klart å legge fra oss fra dette livet, renset.
– Hvordan stiller du deg til et tidsaspekt i skjærsilden? Er det en oppvaskjobb for ubetalte regninger hvor jobbens varighet avhenger av hvor mange ubetalte regninger du har samlet opp?
– Tidsforståelsen i Dantes komedie opererer ikke Den katolske kirke med. Joseph Ratzinger (Pave Benedikt XVI red.anm.), som jeg har jobbet mest med, sier at skjærsilden ligger utenfor tid og rom, og at vi ikke har en tidsforståelse når vi dør. Han kaller det eksistensiell tid.
– Hvordan tror du at skjærsilden vil oppleves?
– Hvis det er en smerte, så er det en salig smerte. Litt som hvis du har vært i mørket, for så å gå ut og se solen. Du får litt vondt, så vender du deg til det, og så blir det til slutt fantastisk å være i solen. Det er kanskje litt spekulasjon, men det er jo noe av det gøyeste jeg vet med teologi. Du kan være som et barn og si ‘tror vi virkelig på det her?’. Det er fantastisk!
– Det er jo vår tro
Larsen snakker om det som for lengst er blitt hans religiøse hjem: Den katolske kirke.
– Det er tilbedelsen og liturgien som er viktig for meg. Du trår inn i en tilbedelse du vet har eksistert i 2000 år. Tenk at du kan få være en del av det. Det er derfor jeg er litt kritisk til en «min tro»-spalte. Det er en moderne forestilling. Det er jo vår tro – kirkens tro. I katolsk sammenheng hekter man seg bare på noe som allerede eksisterer.
– Har du et personlig forhold til Gud?
– Ja, jeg har det. Jeg prøver å bevare noe av det beste fra to tradisjoner. Noe av det beste fra den lavkirkelige, protestantiske bedehustradisjonen er at troen betyr noe, troen er noe eksistensielt. Du har jo et forhold til Jesus. Så kan det så klart bli veldig subjektivt og navlebeskuende, men det er likevel noe vakkert med det. Men så er det det liturgiske, at det er kirkens tro og erfaringer som vi vasser inn i. Jeg tror du må ha det personlige og det liturgiske med deg. Så jeg shopper litt fra begge verdener.
Kalt til Den katolske kirke
– Hva var det som gjorde at du gikk over til å bli katolikk?
– Dypest sett tror jeg at det er Gud som har kalt meg til å bli katolikk, men det blir veldig pompøst å si. Men jeg har veldig sansen for at den kirken som Jesus innstiftet med Peter har bestått, tross sine feil og mangler gjennom historien. Den har overlevd og det har en veldig appell hos meg. Jeg har sansen for at det er en kirke som har historiske røtter tilbake til Apostlenes tid.
Larsen forteller at det stod mellom Den katolske kirke og Den ortodokse kirke.
– Jeg er veldig fascinert av den ortodokse kirke. Men da var jeg rett og slett litt pragmatisk. Jeg er født i Vesten og det finnes en katolsk kirke her. Da velger jeg den. Jeg er ikke født i Hellas eller Russland.
Jeg tenker av og til at protestantiske kirkesamfunn har litt hastverk
Mener protestantiske kirker av og til kan ha hastverk
– Jeg trives veldig godt med at noen hele tiden ber for meg og at jeg kan være både litt slapp og from til tider og at ikke alt henger på mine skuldre hele tiden. Det opplevde jeg at det gjorde der jeg kom fra. Jeg vanket på et punkt i litt konservative, protestantiske miljøer. Da var det så viktig at jeg svarte riktig på ting hele tiden. Men jeg liker heller at jeg kan kose meg litt, spekulere litt, og så får kirken hanke meg inn hvis jeg blir helt borte.
– Hva er det du måtte svare riktig på?
– Du skal mene så mye om ulike stridsspørsmål, noe som er ganske slitsomt. I den katolske kirke trenger jeg ikke å mene så veldig mye. Jeg kan bare vise til kirken. Det er litt feigt kanskje, men.
– Har protestantismen et problem?
– Jeg har bestemt meg for at jeg ikke skal kritisere kirken jeg har forlatt, pluss at jeg ikke kjenner den protestantiske kirken så godt lenger. Men jeg tenker av og til at protestantiske kirkesamfunn har litt hastverk.
53-åringen tørker støvet av en anekdote: En ortodoks prest får spørsmål om når kvinnene skal få lov til å utøve prestetjenesten i kirken. Veldig interessant spørsmål, sa presten. Det skal vi bruke noen århundre på å tenke på.
– Det er et poeng der. Men en sånn tanke har jo en svakhet også. Den ortodokse kirke tar ikke så mange ting opp i seg fra den moderne verden. Det gjør kanskje paven i større grad.
---
4 raske
- Gud er: Rettferdig og barmhjertig.
- Jeg klarer meg ikke uten: Familie.
- Boken alle må lese: En sorg som min av C.S. Lewis
- I begravelsen min vil jeg ha denne salmen: «Farao nådde oss like ved stranden» av Børre Knudsen
---
Elsker «Den bortkomne sønn»
Larsen kan fortelle at hans yndlingshistorie er bibelfortellingen om Den bortkomne sønn.
– Det er lett å kjenne seg igjen i det og gå på en smell.
– Sønnen reiser bort og fester, men det er en fest med bismak. For sønnen kaster bort alt og ender i grisebingen. Men så kommer han til seg selv. Han når et nullpunkt og der har du den berømte u-svingen og den lange vandringen hjem. Så kommer faren løpende. Det tenker jeg at er den barmhjertige Gud som alltid venter på at vi skal komme hjem.
– Hva betyr Guds nåde for deg?
– Det betyr at du kan få lov til å komme hjem til faderen selv om du har levd et vilt liv. Det betyr at du har noen som hele tiden elsker deg og som hele tiden vil ha noe med deg å gjøre uansett hva du har gjort. Uansett skammen din, så står han og venter og gleder seg til at du kommer hjem og hjelper deg. Det tror jeg er nåde.
Det har vært en stor sorg i familien. Det er noe som er tapt. Det er den milde sorgen over at noe fantastisk er forbi.
Takknemlig for kristen oppvekst
Troen på bønn begynte tidlig for Larsen. Det kan ha noe å gjøre med den gangen han ba om at morfar måtte gi ham 100 kroner, og så gjorde morfaren akkurat det dagen etter.
– Jeg hadde et barnlig forhold til troa. Jeg synes for eksempel det var problematisk da jeg skjønte at Jesus snakket gresk eller arameisk. Jeg snakket jo norsk. Så hvordan skulle vi kunne forstå hverandre?
Larsen vokste opp i KFUK-KFUM Norge og Ten Sing. Han var mye med faren på turné og sang.
– Jeg synes det var mest kjekt, men jeg har tenkt i ettertid at jeg gjerne skulle spilt fotball i helgene i stedet for å reise på et bedehus og synge.
– Er du takknemlig for den kristne oppveksten?
– Ja. Veldig.
– En stor sorg i familien
I 2019 ble Larsens foreldre Edle Tornes Larsen og Rune Larsen skilt etter å ha vært gift i 50 år. Larsen forteller at han ikke så det komme og at han fremdeles arbeider med å prosessere det.
– Det har vært en stor sorg i familien. Det er noe som er tapt. Det er den milde sorgen over at noe fantastisk er forbi.
Han sier at det tok tid før han opplevde en sorg, som er noe han sliter med fortsatt.
– Det er nesten som at noe er revet av kroppen. At det mangler noe. Det er en bauta som er borte fra livet mitt.
– Hvor mye har du og din far snakket om tro?
– Veldig mye. Ofte går vi rett inn på det og så ler vi masse. Vi liker så godt begge to en balanse mellom å være alvorlig og ha litt humor. Man skal ikke være gravalvorlig, men må ikke bli klovnaktig heller. Man må finne en mellomvei. Han har vært en viktig samtalepartner for meg.
– Man burde ikke skille seg
– Da jeg giftet meg, var så mange opptatt av at de to skal være ett. Det har alltid irritert meg. Er det noe man vet når man gifter seg, er at man hvert fall er to. Man er ikke ett.
– Men i forbindelse med denne skilsmissen, har jeg tenkt at det er noe i dette med at man skal være ett. For nå merker jeg at det er noe ufullstendig. Nå merker jeg at min relasjon til mine foreldre er annerledes og litt halt.
Larsen sier at skilsmissen har snudd opp ned på livet hans.
– Alle familietilsetninger, dåp, konfirmasjon, bryllup, hva skal da skje? Det er jo så klart et forstyrrende element at noen finner en annen. Det gjør det hvert fall ikke enklere. Man burde ikke skille seg. Det burde vært ulovlig!, sier Larsen med et glimt i øyet.
Jeg synes det har vært vanskelig at min historie blir forkludret oppi dette, men jeg vil eie historien min selv
– En veldig tung tid
– Hvordan har jula vært, for eksempel?
– Alt er annerledes. Min mor er jo alene, så det er jo hun vi prioriterer. Det er en sjonglering. Det har vært en veldig tung tid. Jeg har vært sint og irritert og har kjent på noen strenger i meg som jeg vanligvis ikke kjenner på.
– Jeg tror alle mennesker som skiller seg, driver revisjon av sin historie for å overleve. Jeg synes det har vært vanskelig at min historie blir forkludret oppi dette, men jeg vil eie historien min selv.
Øynene til Larsen lyser plutselig opp og han reiser seg fort opp.
– Jeg må bare si hei til min kone!, roper han ut.
Larsen smetter ut døra på Bergen Brunsj og roper etter kona som nettopp tilfeldigvis har gått forbi. Hun snur seg og lyser opp hun og. De utveksler to ord før Larsen går inn igjen.
– Det var kona mi. Jeg skal treffe henne senere. Elisabeth heter hun. Ho mener jeg er litt for kjapp på e-en da, så det blir Lisbeth.
– Det blir feiring av ferdigstilling av bok senere?
– Ja, det blir feiring i dag, så det blir en øl eller to senere.