– Det er en del historiske absurditeter her

– Du har blitt et kjent fjes for norske TV-seere etter at Russland invaderte Ukraina. Ta oss med tilbake til natten 24. februar. Ble du skremt?

– Ikke skremt, mest overrasket, selv om jeg visste at krig var en mulighet. Jeg våknet til vanlig tid, men til anrop og meldinger fra NRK. Da var det bare å komme seg til Marienlyst. Og så startet spetakkelet.

– Ja, du har analysert krigen nesten løpende. Hvordan orienterer du deg om det som skjer på bakken?

– Jeg bruker kilder som er åpent tilgjengelig, som også journalister og forskere bruker. Forskjellen er hva jeg ser i den informasjonen. Mitt bidrag er den fagmilitære vurderingen, godt støttet av bakgrunnen min som historiker.

– I hvilken grad går det som skjer nå inn på deg rent menneskelig?

– Det går inn på oss alle, meg også. Det er vrient å være upartisk. Det er noe brutalt vi har vært vitne til. Som nordmann tenker man på 9. april 1940.

– Hvis du skal gradere hendelsen: Hva snakker vi?

– Det er ingen verdenskrig, ny kald krig eller nytt jernteppe. Den kalde krigen hadde i seg en ideologisk og eksistensiell konfrontasjon mellom øst og vest, mellom supermakter med ti ganger flere atomvåpen enn nå. Men det avtegner seg noen konfliktlinjer vi kjenner fra 1900-tallets kamp mellom demokrati og diktatur. Og det bygger seg opp en isfront mellom Russland og store deler av verden. Putin vil neppe gjenopprette Sovjetunionen, men muligens sitt bilde av det gamle Russland. Og det inkluderer store deler av Ukraina.

---

Palle Ydstebø (f. 1961)

• Sjef for landmaktseksjonen ved Krigsskolen. Oberstløytnant.
• Variert militær utdanning og tjeneste, samt hovedfag i historie og doktorgrad i War Studies.
• Har blant annet tjenestegjort i Afghanistan og forsket på militær strategi.
• Fra Kvitsøy i Rogaland.

---

– Hvem leder en slik krig? Hvor involvert er for eksempel Vladimir Putin militært?

– Jeg tviler på at han tar del i direkte militære avgjørelser. Han har lagt de politiske rammene og ambisjonene. Generalstaben leder det militærstrategiske mens ulike militærdistrikt styrer operasjonene på bakken. Så vil Putin gripe inn og justere underveis ut fra utviklingen i krigen og politiske hensyn.

– Går krigen etter planen for Russland?

– Det synes ikke å gå etter den opprinnelige planen. Russerne virker å ha prøvd det tyskerne gjorde med Norge i 1940: å kuppe landet raskt. De håpet å påføre Ukraina et sjokk, som lammet politiske og militære beslutningstagere. Noen mener det var en fiasko, andre et forsøk på å vinne Ukraina billig, men at russerne er klare til å gjøre det dyrt hvis de må.

– Hva betyr det å gå fra «billig» til «dyrt»?

– At ambisjonen om å påtvinge russisk vilje på Ukraina, hvilken retning landet skal ta og ikke ta, består. Og at de er villige til å sette inn en massiv operasjon for å omringe Kyiv og i verste fall ta byen fysisk. Det er der de samler styrkene. Kyiv er nok fortsatt det store målet, som de så vil bruke for å få kontroll på resten av landet.

– Går det virkelig an?

– Nei, få av oss tror det, for Ukraina er så grasalt stort. Siden 2014 har Putin gjort alt han kan for at ukrainerne skal hate russerne – og lykkes. Det ser vi på de ukrainske styrkenes motstandsvilje og kampkraft. De vil ikke slutte å slåss.

– Risikerer vi bruk av verre våpen, og gjensyn med bilder av byer i ruiner, som vi husker fra krigen i Tsjetsjenia?

– Hvis ukrainerne fortsatt slåss i Kyiv og Kharkiv, kan russerne velge å redusere byene til en ruinhaug, som vi så i Grozny. De har tatt i bruk klasebomber og termobariske våpen allerede, som det er standard doktrine for styrkene å bruke.

Sånne sterke menn lever i en konstant frykt.

– Du har tidligere forsøkt å forstå «gale» diktatorer som rasjonelle aktører. Er det en rasjonalitet bak Putins krig?

– Putin har som andre diktatorer ingen folkelig legitimitet‚ men har tatt makten og vet at andre kan ta den fra ham igjen. Derfor lever sånne sterke menn i en konstant frykt. Rasjonaliteten som styrer sånt, er vanskelig å få tak på, men den finnes der. Den handler om at enten så har du makta, eller så blir du tatt ut. Det som driver deg, er å bevare og helst utvide makten din.

– Noen medier og forskere kritiseres nå for å ha vist for stor forståelse for Russland og bommet. Er den debatten ekstremt betimelig eller McCarthyisme?

– Det er for tidlig å si. Å forsøke å forstå noens motiver kan lett tolkes som å ha forståelse for dem, uten at forskeren som fronter dette mener det. Jeg er litt avmålt til den debatten, for terrenget er uoversiktlig og fremtiden vanskelig å spå. Derfor er jeg forsiktig med å være skråsikker selv.

– I 2017 sa du til Aftenbladet at «Europa og Vesten knapt har vært tryggere«« og at du ikke «tror Russland er ute etter noen krig i Europa. Tok du feil?

– Tydeligvis. Det var min vurdering ut fra situasjonen der og da for fem år siden. Vi tar feil.

Over natta får Putin gjort alt amerikanske presidenter har prøvd på i 30-40 år.

– Hva er den viktigste sikkerhetspolitiske konsekvensen av krigen i Ukraina?

– EU har plutselig tatt den sikkerhetspolitiske rollen i Europa, som USA har prøvd å få dem til å ta siden EU ble etablert. Over natten ble sikkerhet viktig for et samlet EU. Og landet som har overrasket mest, er Tyskland, som snur 180 grader med å levere våpen til Ukraina og skal bruke 100 milliarder euro på opprustning. Det er også noe USA har prøvd å få Tyskland til å gjøre siden slutten av den kalde krigen. Over natta får Putin gjort alt det amerikanske presidenter har prøvd på i 30-40 år. Og Putins forsøk på å hindre Natos utvidelse, kan bli det største bidraget til Natos utvidelse.

– Hvor farlig kan det bli hvis våre naboland Sverige og Finnland søker seg til Nato for fullt?

– Jeg tror ikke det endrer noen trusselvurderinger. Russland forholder seg til makt og Nato er en maktaktør. Hvis Russland klarer å drive Finland inn i Nato, betyr det bare at Putin har misforstått verdenen vi lever i. Den eneste grunnen til at Nato ble etablert, var Sovjetunionen og måten Stalin tok kontroll over Øst- og Sentral-Europa. Nato overlevde den kalde krigen, men fikk noen sprekkdannelser med engasjementet i Afghanistan. Nå har Putin over natten gjort Nato til en samlet blokk igjen, som skal forsvare sine medlemsland mot nettopp Moskva. Så det er en del historiske absurditeter her.

– Det høres ut som at du mener Putin har tråkket i salaten ganske grundig?

– Han har slengt salaten oppi klaveret og hoppet oppi altså. Og danset kalinka på tangentene. Det er helt spinnvilt.

– Du er aktiv i kristent menighetsarbeid. Hvilken rolle spiller kristendom i Forsvaret?

– Du har kanskje sett debatten om at feltprestkorpset har blitt til tros- og livssynskorps? For å speile bredden i samfunnet har vi også fått felthumanist og feltimam. Men når Forsvaret er «deployert», så har du en gudstjenestetilhørighet som en hver norsk menighet kan drømme om. Det handler også om det sosiale, men det er alvor. Tro betyr litt mer når du har døden på andre siden av leirgjerdet.

[ Dette er Putins foreldreløse hær ]

– Finnes det noen Gud for folk på slagmarken?

– Hvis Gud ikke er på slagmarken, er det fordi menneskene der ikke vil ha ham med. Det er mange sterke vitnesbyrd fra både soldater og offiserer. Den amerikanske generalen og presidenten, Dwight Eisenhower, var ikke en utpreget kristen, men selv han sa at du finner ikke en ateist i skyttergraver. For det blir så eksistensielt. Da faller du tilbake på det du kom ut av søndagsskolen med.

– Hvor står du om såkalt «bønn på linje» i Forsvaret, som det nå synes å gå mot slutten for?

– Jeg har sjelden hørt noen ta det ille opp å bli utsatt for bønn på linje. I et samfunn som er livssynsmangfoldig og ikke livssynsnøytralt, synes jeg vi skal tåle bønn på linje, men selvsagt også at muslimer trekker seg til side for å be selv.

Det er en ekte trønderbart, anlagt på Ørlandet flystasjon.

– Hvordan vil du betegne troen din?

– Jeg er ikke et religiøst følelsesmenneske. For å si det med Paulus, så vet jeg hva jeg tror på. Litt sånn traust i fra et vestlandsk bedehus. Nøkternt og greit.

– Til sist: Du har en karakteristisk bart. Hva er historien bak den?

– Det er en ekte trønderbart, anlagt på Ørlandet flystasjon da jeg jobbet som flytekniker i Luftforsvaret. Jeg anskaffet meg bartevoks og testet det ut. Siden har den blitt der.