– Mange har dårlig samvittighet for at de ikke meldte seg inn i Oslo katolske bispedømme tidligere. Vi er jo katolikker, og tilhører kirken. Men vi visste ikke at vi måtte melde oss inn selv i Norge. Hadde vi visst det, hadde vi gjerne meldt oss inn to ganger. Men systemet er ikke slik i Vietnam, der prøvde vi å ha minst mulig å gjøre med staten.

Det uttalte Huan Nguyen - psykolog og aktiv i Den katolske kirke - da han vitnet i Borgarting lagmannsrett torsdag.

Nguyen var ett av vitnene som var innkalt av Oslo katolske bispedømme (OKB) for å forklare seg i saken. OKB vil overbevise lagmannsretten om at det har rett til å beholde de 40 millioner statsstøtte-kronene staten krever tilbakebetalt etter medlemsrot-saken i 2015.

OKB har argumentert med at Den katolske kirke er en verdensvid kirke som ikke begrenses av nasjonale landegrenser, og derfor ikke krever aktiv innmelding.

LES MER: Oslo katolske bispedømme dømt for bedrageri.

Dåpen er inngangen

Ett av vitnene torsdag var Anne Marie Riiser, som inntil nylig arbeidet som menighetssekretær i St. Hallvard menighet i Oslo katolske bispedømme.

Riiser forklarte hvordan hun arbeidet med registrering i kirkebøkene, og da særlig dåpsboken. Her ble det registrert dåpsdato, første nattverd, konfirmasjon eller ekteskap, som alt er sakramenter i Den katolske kirke. Riiser beskrev hvordan ethvert sakrament avhenger av at vedkommende katolikk er døpt. Hvis man ønsker å gifte seg i Den katolske kirke, må man derfor sannsynliggjøre at man også er døpt.

– Dåpen er inngangsbilletten til Den katolske kirke, uansett hvor du blir døpt. Når du kommer til en katolsk menighet i et annet land, blir du en del av den, sa Riiser.

Når en katolikk som er døpt i utlandet ønsker å gifte seg i Norge, kontakter derfor menigheten i Norge dåpsmenigheten, det være seg på Sri Lanka eller i Eritrea, for å innhente dåpsattest, og for å gi beskjed til dåpsmenigheten om at vedkommende skal gifte seg.

– Slik kan dåpsmenigheten, på Sri Lanka for eksempel, registrere at én av deres døpte nå er gift, sa Riiser.

LES MER: Det ligner trygdebedrageri.

Samme metode

Advokat Anders Ryssdal, som representerer OKB, brukte Riisers forklaring som et eksempel på at Den katolske er en verdensvid kirke, som ikke begrenses av bispedømmer eller landegrenser.

– Er man døpt, så er man katolikk. Det er ikke noe innmeldingskrav. Man må ikke møte opp og bekrefte sin tro, uttalte Ryssdal til NTB før saken begynte.

Advokat Ryssdal spurte Riiser om det er noen forskjell på måten St. Hallvard underrettet om dåp eller vigsel til bispedømmene i Trondheim eller Tromsø, enn det de gjorde til et bispedømme på for eksempel Sri Lanka.

– Det er samme metode. Med så langt jeg vet, er det slikt registrering foregår i alle land, sa Riiser.

LES MER: Mener fremdeles de får for lite penger av staten.

Hører sammen

Også psykolog Nguyens forklaring fungerte som et eksempel på at katolikker føler tilhørighet til kirken uansett hvilke land de befinner seg i, selv om dette ikke nødvendigvis betyr at de melder seg inn.

Nguyens foreldre kom til Norge som båtflyktninger i etterkant av Vietnam-krigen. Etter en stund kom også Nguyen til landet. Han forklarte at foreldrene gikk til messe i St. Paul menighet i Bergen to ganger om dagen.

– Selv var jeg altergutt, og svært engasjert i kirken. Men jeg tenkte aldri på å melde meg inn, jeg visste ikke at det var slik det var i Norge. Jeg, og mange av mine venner, har tenkt at vi er og blir katolikker, uansett hvor i verden vi er.

Sjokkert

I går formiddag var det advokat Bjørn Olav Øiulfstads tur til å vitne. Han ledet arbeidet med å rydde opp i medlemslistene etter at telefonkatalogmetoden (se faktaboks) ble offentlig kjent høsten 2014.

Øiulfstad forklarte at han opplever at staten ble «påvirket av media til å intensivere kontakten med oss under opprydningsarbeidet».

– Staten lot seg lede av en opinion skapt av media, sa han.

Øiulfstad sa han ble sjokkert da staten anmeldte OKB for grovt bedrageri våren 2015.

– Det opplevdes merkelig at de anmeldte oss midt i opprydningsprosessen, som vi foretok på deres forespørsel.

LES MER: Ansatte ventet på det store smellet.

Tok det for gitt

Regjeringsadvokat Anders Blakstvedt, som representerer staten, stilte Øiuflstad en del spørsmål rundt hvordan oppryddingsarbeidet i 2015 foregikk. Særlig interessert var han i om OKB sjekket hvorvidt katolikkene som sa de ville være medlemmer, faktisk var døpt.

OKB argumenter nemlig med at det er dåp, og ikke aktiv tilslutning, som var kriteriet for statsstøtte før 2015.

– Vi spurte om vedkommende var katolikk eller ikke, og hvis svaret var ja, tok vi det for gitt at de var døpt, svarte Øiulfstad.

Regjeringsadvokaten påpekte at tidligere vitner har sagt at man må sannsynliggjøre at man er døpt for å motta sakramenter i Den katolske kirke, og spurte hvorfor samme bevisførsel ikke kreves for medlemskap.

– Sakramenter gjelder de indre, kirkelige reglene. Vi tok det for gitt at de som sa de var katolikker, også er døpt.