ID og DNA -konsekvenser for religion (2)

Dette er en fortsettelse av tråden -her.

Du: "Om ikke ID kan være vitenskap forsøker de å få vitenskap til å være religion."

Jeg: Tilsvarende kan sies at der hvor EvolusjonsTeorien (ET) ikke kan være vitenskap, ønsker den å være en altomfattende forklaringskilde (les: livssyn). Det virker dessverre som du anvender din store kunnskap innen biologi til å formidle at materie er alt som finnes. Men det er ikke noe vitenskapelig argument. Det tilsvarer at en som har gjennomsøkt et jorde med en metalldetektor hevder at alt som finnes er metaller. Ut fra dette plasserer jeg likevel svarinnlegget mitt her hvor dine motinnlegg mot ID -og religion finnes, slik at tråden evt. kan følges videre. Du må imidlertid påregne at det kan påvirke innholdet, i motsetning til ditt som går ut fra at alt kan beskrives ut fra vitenskap, som kalles scientisme (vitenskapisme). Jeg er ikke så trygg på at du ikke kjenner (til) noen hvis forhold til evolusjonsteori utgjør et religionssubstitutt.

Derfor treffer heller ikke dine matematiske beregninger det sentrale poenget ift. informasjon. DNA ER ikke informasjon, den er en informasjonsbærer. Ved å materialisere det, forkvakler ET informasjonsbegrepet. Vi skal se at det også kan ha matematiske konsekvenser. Rekkefølgen av baser langs  'ryggraden' av sukkerfosfat bestemmer genet. Dermed er det vekten av disse basene som er (mest) interessant i informasjons-sammenheng. (-Ryggraden av sukkerfosfat og komplementære baser har lite å si for informasjonsinnholdet.) Jeg sier ikke at de ikke 'henger sammen'. Mer under punkt 6.

1. ATP-motoren og bakterie-flagellen

Du om IRK: "Case closed" Jeg: Det kommer an på hvordan en definerer IRK. Det er i ditt sinn den er 'closed'.

Behes opprinnelige definisjon av IRK går på at man ikke kan fjerne noen deler, uten at den AKTUELLE/NÅVÆRENDE funksjonen går tapt. Han uttalte seg ikke om hvorvidt det kunne tenkes at deler av IRK kunne utføre en eller annen funksjon.

I 'Unlocking' -her, om montering av bakteriell flagellum, beskrev Paul Nelson hvordan den hierarkiske IRK av maskinmontering i cellen utfordrer darwinistisk teori. "For å konstruere den flagellære mekanismen, eller titusenvis av andre slike mekanismer i cellen , trenger du andre maskiner for å regulere samlingen av disse strukturene. Og disse maskinene krever selv andre maskiner for sin montering." Jonathan Wells traff poenget ved å si: "Hvis en av disse delene mangler eller var satt på feil sted, vil ikke motoren fungere. Så dette apparatet for å sette sammen flagellarmotoren er selv ikke-reduserbart komplekst. Faktisk, er det vi har her ikke-reduserbar kompleksitet (IRK) hele veien." For mer se her.

2. 1000 Ph.d forskere. Du: "Jeg tror du ser at det faktisk er en kobling her du også."

Jeg: Det er jo derfor det er strid om ID, fordi den er kompatibel med skapelse. Ateister vil ikke "tillate en guddommelig fot i døren" (R. Lewontin).

ET derimot er reduksjonistisk og hevder at helheten ikke er større enn summen av delene. Mens ID hevder at hensiktsmessig sammensetning av delene, viser at det gir best forklaring å henføre den til en intelligens. I prinsippet kan det være en utenomjordisk intelligens, ála aliens, men om en henfører det til hele universet, må det logisk sett være noe utenom tid og rom. Der tar da filosofi og religion over. Poenget med ID er at den tar utgangspunkt i vitenskap, og den benytter da også vitenskap til kritisk å vurdere annen vitenskap. Den fungerer som en slags kritisk vakthund overfor dens premisser, -i tillegg til at vitenskapsfolk kritiserer hverandre. Det kan trengs for å hindre at vitenskapen går over i 'just-so-stories'. Om jeg personlig er kristen, bør ikke det forhindre at jeg kan vurdere en sak ut fra vitenskapelige premisser, like lite som at du, som ateist, diskvalifiseres ved det.

3. De binære tallen er som kjent 0 og 1, representert ved at strøm går ikke/går. Alle tall kan representeres binært. Jeg nekter ikke for at basene er 4 (kvadrupler), men viste at de enkelt kunne uttrykkes binært. Om vi skal holde på med slik flisespikking du prestererte her, blir vi aldri ferdig (Sysifos arbeid). For øvrig bidro su selv med et eks. på binær analogi -i forhold til A -eller ikke-A.  Takk for hjelpen.

4. "Hva er det som gjør at du kan bruke en slik slutning ?"

Det kan grunngis i logikk, eliminasjonsmetoden. Dersom man begrunnet kan utelukke lovmessighet, og fenomenet ikke kan begrunnes ved tilfeldigheter, gjenstår bare design. Med i bildet hører at en aldri fullgodt kan bevise at noe kun skyldes tilfeldigheter -her. Det burde mane også deg til en viss moderasjon. Her kommer vi dessuten inn på forhold som forutsetter vilje til å gå inn på ID-tenkemåte. Det torde forventes av en som ved visse anledninger tar mål av seg til å ta knekken på ID i Norge. Det er alltid en fordel å vite hva man prater om. Du har større kunnskap om biologi enn meg, men jeg våger å påstå -ut fra hva du hittil har vist, at jeg kjenner mer til ID enn deg. Der kommer det i utgangspunktet ikke an på hva man mener og tror, men på hvordan det grunngis.

b. beta-globin pseudogenet

Hva jeg poengterte var manglende samsvar mellom hva som er vanlig oppfatning, slik den finnes i WikiPedia, og din 'forklaring'.

"Forstår ikke bæra av hva du sier.." Det virker som en smule godvilje i tidligere innlegg, igjen er vendt til motvilje. Kan det være fordi jeg trakk inn at ID kan ha religiøse konsekvenser?

"Kan ikke huske å ha sagt det om ETT, langt mindre alle." Du har rett ovenfor sagt om beta-globin pseudogenet at deres opprinnelige funksjon er ødelagt. Hvordan har det skjedd i følge darwinistiske mekanismer, om ikke det er mutert? Du har vel rett i at du ikke har sagt det om alle, det ville være en ubeskyttet påstand. Det var hva som virkelig ville ha overrasket meg, og jeg ville bare forsikre meg mot det. Påstander i denne debatten kan komme overraskende på noen hver. Det går likevel an å fremføre dem på en saklig måte.

6. Ikke-reduserbar kompleksitet (IRK)

Du: "Nei, i dagliglivet slutter vi til design når vi har eksempler på designeren og at han har gjort tilsvarende tidligere"

Jeg: Litt usikker på hva du mener med 'eksempler på designeren'. Regner kanskje ut fra sammenhengen, at det innebærer at det må kunne henføres til en verdslig designer, helst en jordisk. Men verden har en begynnelse, og det er mest sannsynlig å henføre noe som begynner å eksistere til noe utenfor den selv. Det er mer sannsynlig at Noen står bak verden enn at Ingen gjør det. Ved å betinge henvisning til design til at "at han har gjort tilsvarende tidligere," unntar du alle opprinnelses-spørsmål, f.eks. av universet, livet etc., som er det mest interessante i ID-sammenheng. Hvordan verden fungerer i dag, beskrives greit av empirisk vitenskap, og få er uenige om det.

Du: "Jeg mener rettssaken er aktuelt i dag også, at de samme argumentene fortsatt brukes (av deg inkludert) viser at jeg har rett."

Jeg: I og med at du er enig i domsavsigelsen, er det ikke overraskende. Det var det prinsipielle i å la en retts-slutning ut fra daværende konsensus i biologien være gyldig for alle fremtid, som jeg er uenig i. Med de samme argumentene mener du antagelig hva vi har diskutert ovenfor. Men det er forskjell på et premiss som retten bare la til grunn som riktig, og hvorvidt det er rett premiss å bygge på i dag. Her er vi (ikke overraskende) fortsatt uenige.

"Argumentet er og har alltid vært det er så komplisert at det må være designet." Det er mer et dogme fra din side, da jeg rett ovenfor har forsøkt vise at det krever mer enn kompleksitet (spesifisert, preskriptiv kompleksitet). Det innebærer altså at det følger en oppskrift (spesifisert) for å utfylle en (forutbestemt-preskriptiv) hensikt .

"Hvordan bevise et negativ ?" Det virker som du ikke kvier deg for å overlate en tilsynelatende umulig bevisbyrde til 'kreasjonistene'. Etter min mening tilhører bevisbyrden evolusjonister: Fjern en del fra IRK-sammenhenger, og påvist at de fortsatt utfører SAMME funksjon! Vi er fortsatt uenige om den jobben er gjort.

Hva jeg har sagt om at ID er tar utgangspunkt i naturens bok, og kreasjonister i gamle tekster, passer visst ikke inn i ditt virkelighetsmønster. Kan det være en bekvemmelighetsgrunn for ikke å ville sette seg inn i ID? Som tidligere er det rimelig uinteressant å diskutere med noen som nekter å ta andres oppfatning seriøst. Det kan sammenlignes med å skvette vann på gåsa. Det går vel an å ha to tanker i hodet samtidig for dere også: F.eks. at det går an både å benytte vitenskap og komme fram til  et ID-basert syn på virkeligheten, slik mange vitenskapsfolk har gjort i senere tiår.

Du: "La meg illustre hvor utrolig lite interessert du selv er i at det du sier skal være sant."

Jeg: Jeg tror ikke det er den oppfatning de fleste har av meg, men jeg kan innrømme at jeg tok med en del saker om IRK, der ikke alt var like godt kildesikret. Som jeg var inne på ovenfor, er det ikke et hovedpoeng fra ID-hold å vektberegne informasjon, i og med at vi mener informasjon er et metafysisk begrep. Slik sett kunne det eks. vært droppet.

DNA til ETT menneske ?

Jeg: 1/10^12 gram: Jeg skal sjekke opp hos kilden jeg har det fra, men i mellomtiden -Som nevnt ovenfor: Når du tar med hele det duploide genomet, så tar du med en 'motsatt' versjon, som ikke inneholder noen ny informasjon: A knytter seg alltid til T, og C knytter seg alltid til G. Det er heller ingen informasjon knyttet til 'ryggraden' (sukkermolekylet)  i DNA. Der er aldri påvist at fysisk affinitet påvirker sekvensen av baser.

For øvrig kan jeg ikke se noe feil ved regnestykket ditt. Det kommer som nevnt an på utgangspunktet, hvorvidt det i denne sammenheng er rett å regne med 7 pikogram DNA pr. celle. Ut fra et materialistisk perspektiv stemmer det antagelig. Men der ser en hele DNA-molekylet som informasjon i seg selv, og binder seg til en konkret betydning av informasjon som i utgangspunktet ødelegger poenget ved den. Det er rekkefølgen av baser, ikke hva de festes til eller festes sammen med, eller basen i seg selv, som bestemmer informasjonen. Slik som rekkefølgen av bokstavene bestemmer hvilken informasjon de gir: ajfjoiwevh90?

Mitt hovedpoeng var å trekke fram hvor kompakt DNA-molekylet er: Jamvel om du regner med 0,21 gram DNA pr. menneske, gir ikke det i seg selv vektproblemer foran påsken. Ut fra standard evolusjonistiske forståelses-rammer, burde det heller vekke til undring om hvor mye som bestemmes ut fra så lite.(Sier ikke det er hele sannheten). Mitt poeng var at det var en måte å pakke informasjon på, som langt overskrider hva mennesker benytter f.eks. i informasjonsteknologi. For øvrig burde jeg vel takke for å bli minnet om matematikk igjen, et område jeg ikke har benyttet for mye i dette årtusen. Imidlertid bygger den på forutsetninger, som f.eks. hva en regner inn i vekten og hva slags celler, samt antall -i et menneske, som selvsagt kan varierere mye.

I sin bok 'In the beginning was information' skriver informasjons-professor Dr. W. Gitt at informasjons-tettheten til DNA tilsvarer 1,88*10^21 bokstaver pr. cm^3. (s.194n). Jeg burde nok heller benyttet et slikt eks. for å få fram mitt poeng.. I tillegg finnes i følge biokjemiker Hans-Joachim Gabius (1) en sukkerkode i membraner, hvis PLASSERING spiller en kritisk rolle i funksjonen de har. Deres informasjons-tetthet overstiger igjen langt lagrings-kapasiteten til DNA.. Jeg synes kreasjonisme-argumentet ditt mister troverdighet, i møte med slik argumentasjon. Jeg skjønner også godt hvorfor du ser etter en utvidelse av de Darwinistiske mekanismene (EES).

Selv om matematikk kan virke imponerende, særlig på dem som ikke forstår den, er det knapt noen matematiske modeller som kan takle det sentrale problemet ved evolusjon: 'den fullkomne form og gjensidige tilpasning, som med rette vekker vår beundring" -i følge Darwin. Det er heller slik at det er vanskelig å forklare menneskets matematiske evner, ut fra neo-darwinistiske mekanismer -her, og at matematisk/statistiske metoder som støtter evolusjonen bare forutsetter at naturlig seleksjon er den eneste rådende mekanismen -her. Selv om evolusjonisme har status i akademia som ortodoks, er ikke ortodoksi og vranglære synonymer for  rett og falskt. Mer om f.eks. systembiologi - her. Det er nok en grunn til at neo-darwinisme kan plasseres under en ideologisk vinkling.

Hvorvidt det jeg har skrevet så langt betyr noe for design eller ikke, overlater jeg til noen som ikke er faglig-og livssyns-determinert til kun å se materie. I forhold til evolusjonsteorien må det bare bli mer og mer hinsides at naturen av seg selv skulle ha kommet opp med alt den fantastisk spesifiserte og preskriptive informasjonen, som den inneholder. Å slutte til en Gud, harmonerer som nevnt godt -i samsvar med ID;  og jeg legger ikke skjul på at jeg gjør det. Det er ikke til hinder for at jeg kan argumentere ut fra hensiktsmessige sammensetninger i naturen. Jeg har evt. en annen innfallsvinkel i tillegg til dine 13 punkter,  så vi ikke kjører oss fast i en cyklisk-(DNA)vindeltrapp-traversering.

Referanse: 1. Gabius et al, "Chemical Biology of the Sugar Code," s.741, Se også Gabius  "Biological Information Transfer Beyond the Genetic Code: The Sugar Code,", 108-121.