Kultur

– Hvorfor ble du så irritert?

– Fordi Tvedt i Det internasjonale gjennombruddet fremsetter synspunkter på norsk historie som jeg ikke fikk til å stemme. Kildebruken er manglende, skeiv og feilaktig. Måten han skriver på er også problemetatisk, med hang til flottenfeieri. Men primært er min bok en faglig kritikk av ham som historiker.

Kulturarv

– Hva er feil med kildebruken?

– Han tar blant annet bort sentrale forbehold når han siterer kilder, og overser andre kilder. Eksempelvis kom Stortingsmeldingen Om innvandringspolitikken (1987—1988) i en tid der det, ifølge Tvedt, skal ha foregått en bevisst fjerning av «nasjonal statsbyggingsideologi» til fordel for en multikulturalistisk. Men denne meldingen viser at det aldri var ment å likestille norsk kultur med innvandrernes når de er i konflikt. At Tvedts påstand ikke er riktig, blir ytterligere ­tydelig når vi ser på øvrig politikk og tenkning fra samme tid. Som Gudmund Hernes' skolepolitikk, som la tung vekt på kristendommen og den kristne kulturarven.

LES OGSÅ: Terje Tvedt ­nedgraderer kirke­lederes ­personlige integritet og Den norske kirkes ­seriøsitet som kristen verdi­aktør i samfunns­prosessene.

Forsvar for godheten

– Du sier Tvedts synspunkter går inn i en «melodramatisk» politisk samtale. Hvordan bør man snakke­ om hva som er et gode og et onde?

– Boken min har undertittelen «et betinget forsvar for godheten». Fordi jeg foretrekker godhet foran ondskap, og fordi spørsmålet om godhet og politikk er mer komplekst enn dem som raljerer med godheten gir inntrykk av. I politikken må man tilstrebe et forhold mellom en sinnelags- og konsekvensetikk, og Max ­Webers drøftning av ansvarsetikk er ­interessant her. Vi trenger en etikk der de politiske aktørene tar ansvar for det de foretar seg. Dette betyr at man må gjøre en best mulig under­søkelse av hva politiske valg har av konsekvenser.­ Men det betyr ikke at det er urimelig å fremme sentrale etiske verdier i politikken.

– I ditt forsvar for godheten, peker du på at godheten er et begrep med røtter i en kristen­ referanseramme, som får en ­utvidet betydning gjennom ­arbeiderbevegelsen.

– Arbeiderbevegelsens solidaritetsbegrep og det kristne godhetsbegrepet er overlappende, og sammenkoblingen mellom dem er viktig for å forstå norsk historie. Men det er viktig å holde dem fra hverandre, fordi solidaritetsbegrepet ikke minst betegner samhold mellom mennesker som står i samme situasjon, kollektivt stiller seg i opposisjon, krever likeverd og rettferdighet. Det blir noe annet enn den kristne nestekjærlig­heten som handler om selvoppofrelse for sin neste, og er et mer individualistisk begrep.

Barmhjertighet

– Du synes å gi en feiltolkning av den kristne­ godheten når du omtaler den som «en innstilling og type handlinger som dreier seg om at en som i en annen forstand er sterk, hjelper en som er svak». I den kristne tradisjonen har da barmhjertighet, caritas, snarere vist til en gudegitt kraft som opphever avstand mellom mennesker, mellom svak og sterk.

– Det kan godt være at du har rett i det. Jeg har ikke gått veldig grundig inn i det, og vil helst ikke uttale meg nærmere om det. Det viktige for meg er å gå i rette med Tvedts påstand om at geografi er avhengig for ideers gyldighet. Det er fryktelig arrogant av ham å påstå at menneskerettigheter er en vestlig oppfinnelse. Det blir å støtte de autoritære regimene som hevder at menneskerettighetene «ikke passer hos oss» og bruker dette til å undertrykke minoriteter.

LES OGSÅ: Norsk Luthersk Misjonssamband (NLM) går hardt ut mot Vebjørn Selbekks omtale av Terje Tvedts nye bok.

Nestekjærlighet

– Men hvor holdbar er godheten? Kan for ­eksempel det kristne godhetsbegrepet stå seg hvis man samtidig sier som Kongen at «Nordmenn tror på Gud, Allah, Altet og Ingenting»?

– Ja, fordi nestekjærlighet finnes i ulike varianter i ulike tradisjoner. Andre religioner har lignende tanker om omsorg for de trengende og fattige. For det ­andre finnes en sterk ikke-­religiøs ­humanetikk med røtter i europeisk kultur. Det er ingen grunn til å trekke tvil i gyldigheten av disse. Dette er viktig når man snakker om universalisme: Spørsmålet om hvor noe har sitt geografiske og historiske opphav er irrelevant for spørsmålet om gyldigheten av ideene. Tar man derimot utgangspunkt i Tvedts tankegang, får man for eksempel­ et problem når det gjaldt kristningen av Norge. For kristendommen kom fra Midtøsten. Og lutherdommen fra Tyskland.

– En annen sak er solidaritetsbegrepet. Velgermassen til de mest innvandringskritiske partiene på høyre flanke finnes i stor grad i den gamle arbeiderklassen. Hvordan kan man i dag begrunne solidaritet?

– På mange slags måter. Når klimakrisen herjer, er det åpenbart at menneskeheten har noen felles interesser. Globaliseringsprosesser viser tydeligere enn før hvordan verden henger sammen, og det betyr større mulighet for at felles begreper aksepteres. Spørsmålet om solidaritet, er likevel fullt av realpolitiske spørsmål. Det handler om hvordan man velger i en gitt situasjon: Hvordan prioritere mellom asylsøkere som kommer hit med fly, og kvoteflyktninger? Hvor og hvordan hjelper vi flest mennesker? Dette er viktige spørsmål.

Etterlyser midtbanen

– Du etterlyser midtbanen i innvandringsdebatten. Ser du tegn til den?

– Den viser seg rett som det er, som når politikerne setter seg ned og diskuterer «hvor mange flyktninger skal vi ta inn i år?». Da møter man på ekte dilemmaer, og må balansere mellom ulike hensyn. De som stiller seg på hver sin side og sier enten steng grensene eller slipp inn alle, preges av en ekkokammerretorikk, men det er derimot diskusjonen i midten som er den mest interessante.