– Med den historien som har vært, og slik situasjonen står nå, bør Den norske kirke finne en ny person som kan lede dialogen med jødene og forsøke å bygge ny tillit og gjensidig forståelse, sier Gunnar Haaland, bibelforsker og tidligere medlem av kontaktgruppen for Det mosaiske trossamfunn (DMT) og Mellomkirkelig råd.
Det skjer etter at kirkens «utenriksminister», Berit Hagen Agøy, holdt et innlegg under en konsultasjonsdag om kirkens selvransakelse i møte med jødedom og jøder. Den fant sted 12. september på HL-senteret, og ble avsluttet med en paneldebatt.
Agøy, som er direktør for Mellomkirkelig råd og «spiss» for Den norske kirke (DNK) sin dialog med jødene, skal ha brukt anledningen til å tematisere at diskusjoner om antisemittisme kan gjøre det vanskelig å kritisere Israel. Hun skal ha uttrykt seg på måter som tydelig oppbrakte deltakerne fra DMT, og i etterkant av konsultasjonen uttalte rabbiner Joav Melchior at jødene ikke er klare for å gjenoppta dialogen med DNKD.
I fotball er det slik at selv en lagkaptein kan bli tatt av banen når hen har fått gult kort og det er fare for rødt.
— Gunnar Haaland
– Taktløst og uklokt
Gunnar Haaland, som deltok på møtet, sier relasjonen mellom Agøy og representantene for DMT har vært vanskelig over tid. Han mener den siste hendelsen tilsier at Den norske kirke trenger nytt laguttak hvis dialogarbeidet skal ha en fremtid:
«I fotball er det slik at selv en lagkaptein kan bli tatt av banen når hen har fått gult kort og det er fare for rødt. Det er ikke i seg selv veldig dramatisk,» skriver Haaland i et debattinnlegg, der han sier Agøys innlegg var «taktløst og uklokt og demonstrerte en manglende evne til å ta andres perspektiv».
Ifølge Haaland, leverte Agøy en rekke utsagn «som opprørte både DMTs representanter i panelet og mange av oss andre som var til stede».
«Slik jeg hørte henne, beskrev hun diskusjoner om antisemittisme og kirkens antijødiske tradisjon som livsfjerne, akademiske øvelser som avleder oppmerksomheten fra noe mye viktigere: palestineres lidelser under israelsk okkupasjon. Hun mente at dialogen mellom jøder og kristne i større grad burde ha som utgangspunkt at det eksisterer et klart brudd mellom oss, og dette blir tydelig ved at Jesus ble dømt til døden som en religiøs oppvigler. I mine ører var dette nærmest å flørte med gudemordanklagen,» skriver Haaland. Gudemordanklagen går ut på at jødene som folkeslag holdes ansvarlige for Jesu korsfestelse og ansees som kollektivt skyldige.
Agøy er blitt forelagt kritikken, og har valgt å svare Haaland i et eget debattinnlegg.
---
Brutt dialog
- I 2021 nedsatte Bispemøtet og Mellomkirkelig råd (MKR) for Den norske kirke et utvalg som skal se på Den norske kirkes forhold til jøder og jødedom i Norge.
- I september ble det holdt en konsultasjonsdag på HL-senteret om «Den norske kirkes selvransakelse i møte med jødedom og jøder.»
- Etter møtet uttalte rabbiner Joav Melchior at det per nå ikke er aktuelt for Det mosaiske trossamfunn å ta opp igjen dialogen med Mellomkirkelig råd.
---
– Punkteringsforsøk
Et eget utvalg jobber for tiden med DNKs forhold til jøder og jødedom. Dagen på HL-senteret var et viktig stoppested i dette arbeidet.
Vårt Land har snakket med flere deltakere, som på selvstendig grunnlag forteller at temperaturen steg da Agøy tok ordet. De opplevde at hun uttrykte misnøye med innholdet i konsultasjonsdagen. Temaet for dagen var «Den norske kirkes selvransakelse i møte med jødedom og jøder», og i tillegg til paneldebatten, ble det holdt flere innlegg av forskere som tok for seg kimer til antijødiske holdninger i kirkelig forkynnelse og praksis. Haaland var en av innlederne.
Michael Gritzman som deltok i paneldebatten på vegne av Det mosaiske trossamfunn (DMT) sammen med Anne Sender, sier han reagerte kraftig på Agøys innlegg:
– Dette hadde egentlig vært en veldig oppløftende dag, der jeg følte at DNK tok flere grep som pekte fremover. Blant annet ble det lagt fram en rekke seriøse forskningsbidrag. Men så kommer den øverste representanten for dialogarbeidet og fremstiller det som at dette arbeidet egentlig ikke er spesielt viktig. Det oppleves som et forsøk på å punktere den prosessen som DNK selv har satt i gang, mener han.
Han merket seg at ingen som satt i panelet på vegne av DNK tok til motmæle. I panelet satt Inger Anne Naterstad fra Kirkerådet og biskop Herborg Finnseth, i tillegg til Agøy og representantene fra DMT. Det ble ikke åpnet for kommentarer fra salen. Gritzman kaller situasjonen «trist».
– Det tristeste var kanskje det at det Agøy sa, ikke var noe nytt for meg. Det er dette vi har møtt i samtaler med henne gjennom mange år.
Det oppleves som et forsøk på å punktere den prosessen som DNK selv har satt i gang.
— Michael Gritzman
[ Bjørn Westlies 'Mørke år': – En strak vei til katastrofen ]
Refererte til Tyskland
Agøy vil ikke kommentere det siste, men sier til utsagnet om at hun skal ha forsøkt å punktere prosessen i DNK at «det faller på sin egen urimelighet». Hun viser til at hun som representant i Mellomkirkelig råd er en av utvalgets oppdragsgiver.
Da Agøy holdt innlegget, kom hun direkte fra Kirkenes Verdensråds (KV) generalforsamling i Karlsruhe, der man blant annet hadde drøftet en resolusjon om Israel/Palestina, og om Israel her skulle omtales som en apartheidstat. Særlig de tyske kirkene motsatte seg denne ordbruken.
Fra det nevnte møtet refererte Agøy at tyskernes opptatthet av antisemittisme gjorde det vanskelig å diskutere Israel/Palestina-spørsmål.
På spørsmål fra Vårt Land om hvorfor hun mente dette var viktig å trekke fram, svarer Agøy at dette ikke var en kommentar til den norske debatten, men at hun refererte til en erfaring under generalforsamlingen. Agøy sier at hun i møtet korrigerte dette da hun forstod at det ble oppfattet som at hun mente dette i en norsk setting.
Jeg opplevde at den dialogiske fingerspissfølelsen brast i innlegget fra Agøy
— Anders Runesson, professor ved Teologisk Fakultet
– Kraftig fremført
– Det var godt mulig at det ikke var hennes intensjon, men dette ble uttalt i en bestemt sammenheng, og jeg tror mange oppfattet det slik at hun mente at dette hadde relevans også i Norge. Det var såpass kraftig fremført, det kjentes veldig aktualiserende, og jeg opplevde selv at det ble nevnt fordi hun mente det også var en risiko i Norge, at dialogfølsomhet kunne innebære at den politiske samtalen kom i bakgrunnen, sier Anders Runesson, professor i teologi ved Universitetet i Oslo, som også var til stede på konsultasjonsdagen.
– Hvordan opplevde du panelsamtalen?
– Jeg syntes samtalen var bra, men jeg opplevde at den dialogiske fingerspissfølelsen brast i innlegget fra Agøy. Hun nevnte for så vidt at hun kom rett fra palestinske samtaler, men man må like fullt ha en dialogisk holdning, mener Runesson, og legger til:
– Jeg tror de fleste som var til stede på konsultasjonen var klar over det, men kanskje bør man si det en gang til: At dialogen omkring jødisk-kristne relasjoner ikke er det samme som diskusjonen om Israel/Palestina-konflikten. Ut fra den grunnleggende innsikten, følger noen holdninger: Vi kan si det så enkelt som at når man fører dialog med jøder i Norge, så fører man en samtale med medborgere i Norge. Den samtalen handler om hvordan man skal fungere sammen, respektfullt. At man ikke bare skal tolerere hverandre, men føre et verdig liv sammen, uavhengig av hva man mener om ulike samfunnsspørsmål.
Etterlyser historiekunnskap
Runesson nevner at TF har vedtatt en satsing på jødiske studier, der håpet er å gjøre morgendagens religiøse ledere skikket til å føre respektfull dialog. Han mener tematikken under konsultasjonsdagen var relevant:
– Når man tar opp temaet Israel/Palestina, må man kunne kritisere både staten Israel, og ting som skjer på den palestinske siden. Men det man ikke får gjøre, er å bruke antisemittiske troper i den samtalen. Da kreves det kunnskap, og det kreves historisk kunnskap om de antijødiske holdningene som er så innvevd i kristen teologi, der selv de som er godhjertede og vil det aller beste, ofte ikke merker at man skriver seg inn i en antijødisk tradisjon, sier han.
– Ikke dialogmøte
– Kan det være at det Runesson peker på det at man gjentar antijødiske «troper», selv om man har de beste hensikter, er noe av utfordringen som Den norske kirke står overfor i dialogen med jødene i Norge?
– Det ligger implisitt i det du sier en påstand om at vi gjentar det. Jeg har ingen dokumentasjon som tilsier at vi gjør det i dialogen med jødene, svarer Agøy.
– Runesson sier at «den dialogiske fingerspissfølelsen brast» i innlegget ditt. Hva vil du si til det?
– Dette var jo ikke et dialogmøte. Man må se på hva som var bestillingen til panelet, nemlig hva vi hadde hørt og reflektert over i forhold til de faglige innleggene fra kristne teologer. Møtet handlet ikke om dialogen med jøder i Norge. Hvis man har sittet og trodd at det handlet om dét, så kan man ha misforstått det jeg sa.
– Synes du det er krevende å ha dialog med DMT, og samtidig kunne ha sterkt engasjement for palestinernes kår?
– Jeg går ikke med på et premiss hvor disse tingene settes opp mot hverandre, sier Agøy.
[ Austad: – Hvorfor forholdt kirken seg så passiv i møte med jødeforfølgelsene? ]
Forsvarer Agøy
Biskop emeritus Atle Sommerfeldt var også til stede, og sier han opplevde Agøys innlegg «litt skarpt og tydelig, men betimelig». Han deltok også på det nevnte møtet i Karlsruhe, og mener erfaringene herfra var relevante å trekke fram, fordi de forteller noe om hvilken politisk sammenheng diskusjonene rundt antisemittisme kan spille inn i:
– Jeg selv opplevde i Karlsruhe at det var helt påfallende at jødiske representanter der knapt klarte å si «P-ordet» (Palestina, red.anm.). Erfaringene også fra tidligere, er at det finnes en sterk bevegelse innenfor proisraelske miljøer som hevder at hvis man er kritisk til staten Israels handlinger, så er man del av en indirekte antisemittisme, utdyper Sommerfeldt.
Han uttrykker støtte til Agøy, og mener det er viktig at den som leder dialogarbeidet på vegne av kirken «står for observasjonene som Den norske kirke har gjort seg i møte med jødiske organisasjoner, kristne kirker, og palestinske og Israelske myndigheter over tid».
Det finnes en sterk bevegelse innenfor pro-israelske miljøer som hevder at hvis man er kritisk til staten Israels handlinger, så er man del av en indirekte antisemittisme.
— Atle Sommerfeldt, biskop emeritus
– Komplekse spørsmål
Endre Fyllingsnes ledet panelsamtalen, og leder også utvalget som jobber med Den norske kirkes relasjon til jøder og jødedom. Han vil ikke kommentere «enkeltinnlegg» fra paneldebatten, men sier «temaet er åpenbart noe som utvalget jobber med».
– Er det at man diskuterer antisemittisme et problem med tanke på å framføre kritikk av Israel?
– Selvfølgelig er ikke israelkritikk antisemittisme, men likevel kan israelskritikk spille på antijødiske stereotypier, ofte uten at man er bevisst på det. Og disse tingene kommer vi til å gå inn i. Det er komplekse spørsmål som også er del av en stor internasjonal diskusjon, sier Fyllingsnes.
– Burde dere valgt annerledes når det gjaldt forskningsbidragene?
– Nei. Dette var tunge faglige innlegg som blir viktige i det videre arbeidet. En del av dette var helt nytt materiale som heller ikke utvalget var eksponert for på forhånd. Vår oppgave er å være selvkritiske, og dette går rett inn i hva kirken holder på med hver dag og hvilket budskap den formidler, sett opp mot den mørke historiske arven som vi drar med oss.
