Feller alvorlig dom over dommerne

I fjor fikk vi boka Rapport frå ein gjennomgang av Hva visst hjemmefronten?, som gikk kritisk til verks med Marte Michelets bok. Nå har Espen Søbye saumfart kritikernes bok, og skrevet Hva vet historikerne? Og han feller skarpe dommer over historikerne Elise B. Berggren, Bjarte Bruland og Mats Tangestuens faglighet. «Feil» og «minneforskyvning» er tilsynelatende de eneste redskaper de har til rådighet for å godta kilder eller enkeltutsagn, hevder han. Han spør også hvordan historikere som har jobbet med holocaust gjennom flere tiår kan unngå å se det han kaller «blankpusset antisemittisme».

– Jeg synes de har mislykkes. Det går også fram hvis man leser deres bok grundig. I den grad de er i stand til det, gir de Michelet rett i at det ikke er usannsynlig at jøder måtte betale mer for flukten til Sverige enn andre. De holder det også for sannsynlig at en del ruter i perioder ble stengt for jøder. Det tredje hovedmomentet, Michelets teori om at tyske antinazister varslet, men at varselet ikke kom videre til de som kunne hjelpe jødene over grensen, mener de er feilaktig, sier Søbye.

[ Les Vårt Lands anmeldelse av boken til Espen Søbye «Hva vet historikerne» her. ]

---

Micheletdebatten

• I to bøker har Marte Michelet belyst hvordan jødene ble behandlet i det okkuperte Norge, senest med boka Hva visste hjemmefronten? Holocaust i Norge: varslene, unnvikelsene, hemmeligholdet (Gyldendal 2018)
• I boka Rapport frå ein gjennomgang av Hva visste Hjemmefronten? (Dreyer 2020) gikk historikerne Elise B. Berggren , Bjarte Bruland og Mats Tangestuen kritisk til verks med Michelets bok.
• Nå har Espen Søbye skrevet boka Hva vet historikerne? (Forlaget Press).

---

‘Hjemmefronten var passiv’

Statistikeren, kritikeren og forfatteren har selv gjennom flere bokutgivelser vært opptatt av det som skjedde den mørke krigshøsten 1942. Det har blant annet gitt oss boka Kathe, alltid vært i Norge.

Han mener Michelets påstand om varslingen står seg.

– Hjemmefronten var passiv når det gjaldt forfølgelsen av jødene. Det ble oppfattet som et forhold mellom de tyske okkupantene, NS-regimet og den jødiske minoriteten, sier han.

Søbye peker på at det også er kjent via andre kilder enn de Michelet viser til. Å forsvare jødene ikke ble sett på som et viktig del av motstandskampen.

– Å forsvare pressen, redde studenter til Sverige og å hindre at lærerne ble organisert i et nazistisk lærerforbund er eksempler på det som ble ansett som viktig. Hjemmefrontens agenter i Statspolitiet kunne varsle om arrestasjon av hjemmefrontens folk og razziaer mot illegal presse, men ikke om deportasjonen av jødene, før det var for sent.

[ Motstandsfolks familier vurderer søksmål ]

Søbye har både sittet i juryer som har gitt Michelet pris, han har «bokbadet» henne, og han skrev forord i pocketutgaven av hennes siste bok. Han medgir at han er partisk, og insisterer på retten til også å være engasjert. Han vil ikke bare forsvare Michelet, noe han inderlig mener prosjektet hennes fortjener, han er også ute etter å forsvare sitt eget navn og rykte.

Feilaktig bilde

Søbye mener Michelet fortjenstfullt har samlet viktige temaer som alle er dårlig eller ikke fullstendig belyst av tidligere okkupasjonshistorikere. Men han har også innvendinger både til innhold og språktone hos Michelet. Han prøver å unngå å snakke om feil. Men når det gjelder politimannen Alf T. Pettersen, lederen av fluktorganisasjonen «Carl Fredriksens Transport», mener han hun ender med å gi et skeivt bilde.

– Det er en av de tre historikernes største fortjenester, at de har funnet kildematerialet som begrunner at Pettersen fikk sparken i politiet fordi nazistene mente han ikke var pålitelig, at han saboterte tjenesten og nærmest mobbet politimenn som var nazister. At hun ikke har fått med seg det, gjør at de som bare leser hennes bok, får et skjevt bilde av ham, sier Søbye.

Han mener også at hun hadde unngått mange problemer hvis hun hadde ordlagt seg annerledes.

– Hun kunne valgt ‘kan’ i stedet for ‘må’, og puttet inn et ‘antagelig’ eller ‘kanskje’ her og der. Hun skriver helt uten forbehold, og det er veldig risikabelt. Det svekker prosjektet hennes på en unødvendig måte, sier Søbye.

‘En jobb må gjøres med Brodersen’

En avgjørende person å forstå er sosiologen og motstandsmannen Arvid Brodersen. Han er sentral i Michelets bok, og derfor også i de to bøkene om boka hennes. Før krigen skrev Brodersen en serie artikler om utviklingen i Tyskland, et land han kjente godt fra sin studietid der. Han kom i kontakt med motstandere av nazismen blant tyske offiserer. Høsten 1940 var Brodersen sekretær og tolk for Stortingets presidentskap. Motstandsmannen satt på mange måter midt i mye. Samme høst ble Brodersen og den tyske offiseren Theodor Steltzer introdusert for hverandre gjennom en tredje sentral person, oslobiskop Eivind Berggrav.

[ KOMMENTAR: Michelet møter kritikken unødvendig arrogant ]

For å skjønne hvem Brodersen var går Michelet tilbake til 1920-tallet og det rasehygienske vitenskapsmiljøet sosiologen ble en del av. Hun analyserer videre artikler han skrev i trondheimsavisa Dagsposten, omtalt som en avis som leflet med politiske ideer på ytterste høyre fløy. Berggren, Bruland og Tangestuen finner flere beviser for at Dagsposten-artiklene ikke målbærer antisemittisme. Søbye kommer til stikk motsatt konklusjon og mener de burde ha gitt Michelet rett: Arvid Brodersen sto i 1933 ikke fjernt fra antisemittismen og nasjonalsosialismen.

– De har ikke gjort ham noen tjeneste ved å trekke frem disse artiklene, skriver han.

– Hvordan er det mulig å forstå ham så ulikt?

– Det har jeg også lurt på. De bruker de fire artiklene han skriver om den tyske revolusjonen og jødespørsmålet som et bevis på at han ikke er antisemitt. Jeg mener artiklene viser at han er det. Jeg forstår ikke hvordan de kan komme til den konklusjonen, sier han og avviser spørsmålet om hvorvidt sannheten kan ligge litt midt imellom eller begge steder.

– Har du sett på virkningshistorien? Måtte han forsvare artiklene?

– Det vet jeg faktisk ikke. Brodersen er en kanonisert størrelse innenfor norsk samfunnsvitenskap. Han var knyttet til universiteter hele sitt liv. Det var ikke mange dr. philos. på den tiden, og det var ikke vanlig å skrive mot en slik person. Men når det gjelder Brodersen, er det en jobb som må gjøres. Det er viktig blant annet å se etter det du etterlyser – ble han imøtegått? Det merkelige er at det meste han har produsert er bøker og artikler hvor han ser tilbake i livet, men han har aldri tatt avstand fra artiklene.

[ Michelet: Jeg må rette i fotnoter, men konklusjonen står støtt ]

– Det er kanskje fordi han forstod artiklene slik som de tre historikerne?

– Jeg tror ikke det. Den fortolkningskunsten som man da må legge til grunn, har jeg ikke vært borte i tidligere.

– Han har kanskje ikke følt behov for å forsvare eller ta avstand verken fra rasehygiene eller antatt antisemittisme. Hvordan skal vi forstå at han ikke har sett grunn til å gjøre det?

– En strategi er å la være å snakke om det man har gjort og skrevet, og gå i en bue rundt det. Du er ikke en stor kjeltring av den grunn.

Den politiske beredskapen

– I sitt selvforsvar etter krigen nevnte ikke Theodor Steltzer at han hadde hjulpet jødene. Hvordan forstår du det?

– Hva han varslet om i 1942 vet ikke jeg. Michelets argumentasjonsrekke er at Brodersen var antisemitt. Når han fikk varsel av Steltzer, ga han det ikke videre fordi jødespørsmålet ikke betydde noe for ham, slik hun ser det. Den teorien har ikke jeg. Selv om jeg mener det er utenfor tvil at Brodersen hadde en antisemittisk tendens i artiklene i 1933, har jeg ikke holdepunkt for å si at han ikke ga varslene videre fordi han mente det samme i 1942. På den annen side er det allment kjent at han var et forbindelsesledd mellom tyske antinazister i den tyske staben og Hjemmefronten. Spørsmålet er hva skal han bringe videre av det han hører i samtaler. Han siler de opplysningen han får, og gir noe av det videre mens annet er irrelevant.

Hvis den antifascistiske beredskapen i befolkningen var stor, ville jødenes stilling være viktig.

—  Espen Søbye

– Er Brodersen-spørsmålet det viktigste?

– Det er viktig fordi det trekker politikken inn. Det er politikk det dreier seg om. Vi vet at den militære beredskapen var dårlig, men hvor sterk var den politiske beredskapen og befolkningens kunnskap om nazismen? Det er interessant. Det har igjen med diskusjonen om varsler å gjøre. Hvis den antifascistiske beredskapen i befolkningen var stor, ville jødenes stilling være viktig. Da ville det være en viktig motstandshandling å beskytte jødene for å hindre nazifiseringen av Norge, sier Søbye.

I boka forteller Søbye at han på et tidspunkt gikk gjennom det han hadde skrevet og «prøvde å fjerne alle tegn på arroganse, hovering og skadefryd fra min side».

– Man står i fare for å bli lik dem man vil kritisere. Det har ikke de tre historikerne vært oppmerksomme på. De ligner Michelet i at de blir for påståelige. Jeg vil ikke gå i samme fella. Jeg mener det er mye å lære av de tre historikerne. De har stor bred oversikt over kildematerialet og kan mye om okkupasjonstida. Det må man bøye seg for, utdyper han.

Berggren, Bruland og Tangestuen ligner Michelet i at de blir for påståelige. Jeg vil ikke gå i samme fella.

—  Espen Søbye

Uhygge

– I boka om Kathe brukte du en nøktern innestemme. Har du vurdert en annen form enn den polemiske?

– Jeg forsøker å gjøre rede for hva slags tekst jeg skriver – et essay, pamflett, bekjennelse og kildepresentasjon. Boka inngår i en diskusjon som har vært hard, og det er kommet sterke beskyldninger. Noen mener Michelets bok bør trekkes tilbake og fjernes fra biblioteker. I norsk sammenheng har vi kanskje ikke vært på et slikt punkt der familien til krigshelter krever en bok fjernet, og tre historikere mener å kunne dokumentere feil etter feil. Det er en unik situasjon som ingen er upåvirket av, mener Søbye som insisterer på at han ikke er polemisk.

– Du spør i boka «skal all prosa underlegges et saklighetstyranni som utvalgte grupper av fagfolk ha enerett til å definere? Det er noe autoritært ved den vendingen saken har tatt som det står litt uhygge av.» Hva vil du med å koble inn ord som autoritært og uhygge?

– Debatten skapte en slags fryktkultur når det gjaldt hva man kan si og mene. Man risikerte umiddelbart å bli arrestert for feil og uetterrettelige siteringsmetoder. Da er vi på feil sted, det er ikke slik vi bør snakke om disse tingene.

– Hva vet historikerne? – hvorfor valgte du den tittelen?

– Den ga seg nesten selv. I en forstand mener jeg vi alle er historikere i en overført betydning av ordet. Hva kan vi vite, er et spørsmål vi alle bør stille oss. Ansvaret hviler ikke på historikerne alene, sier Espen Søbye.

Foreløpig svar

De tre historikerne Elise B. Berggren , Bjarte Bruland og Mats Tangestuen har lest kritikken Søbye framsetter i dette intervjuet. De svarer dette på kritikken:

«Vi er positive til at debatten fortsetter og ser frem til å diskutere boken til Espen Søbye. Hans innspill fortjener inngående svar, og da vi kun fikk boken kort tid i forveien og ikke har fått lest hele ennå, ønsker vi ikke å uttale oss om hans spesifikke påstander før vi har lest boken nøye.

Av det vi har lest så langt har Søbye noen interessante perspektiver. Vi ser også at han støtter vår kritikk av Michelet på enkelte punkter. Men flere steder er vi ikke gjengitt riktig, og Søbye setter merkelapper på oss for å avvise boken vår heller enn å diskutere spørsmålene åpent. I utdragene vi har lest er mye skrevet i en polemisk stil, men vi håper at den påfølgende debatten kan føres i en mer nøktern tone.»