Det var på det lokale debattforumet Agenda Fredrikstad at den eksistensielle samtalen startet.
Tror Den norske kirke (DNK) på trosbekjennelsen som sies i gudstjenesten? Hva med himmel og helvete?
Presseveteranen med bedehus-oppvekst, Gunnar Bodahl-Johansen, utfordret biskopen i Borg, Kari Mangrud Alvsvåg, til å svare konkret på ordene som sies ved alle gudstjenester i folkekirka.
---
Den apostoliske trosbekjennelsen
- Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.
- Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne sønn, vår Herre, som ble unnfanget ved Den hellige ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet, fór ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, fór opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
- Jeg tror på Den hellige ånd, en hellig, allmenn kirke, de helliges samfunn, syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv. Amen.
---
– Ingen tvil
Før vi går løs på noen av Bodahl-Johansens konkrete spørsmål, undrer Borg-biskopen over hva han mener når han spør hva kirka tror.
– Jeg ønsker å si at ja, kirka bekjenner trosbekjennelsen, og dermed også tror den. Trosbekjennelsen er en del av Den norske kirkes læregrunnlag. Det er ingen tvil om det. Sånn sett er det kirkas tro.
– Men menneskers tro er ingen tilslutning til enkle dogmer. Jeg blir ikke med på den måten han ser ut til å forstå tro, som en intellektuell størrelse som du skal forstå og gripe med hjernen, og kanskje slutte deg til i hjertet. For mange er nettopp praksisene en viktig del av troa.
Hun blir gjerne med på en samtale med presse-nestoren, om Gud i verden og livet etter døden, sier Kari Mangrud Alvsvåg, og foreslår en panelprat eller en podkast.
Men:
– Jeg vil ikke lukke samtalen til å bli diskusjon om læresetninger. Jeg oppfatter nok kanskje at noe av det Bodahl-Johansen inviterer til, er å sette opp skranker til hvem som tror rett og hvem som ikke tror rett. Det er jeg overhodet ikke interessert i. Den tabben har kirka og bedehus gjort nok allerede.
Biskopen siterer avdøde biskop Rosemarie Köhn, som sa: Ingen tro er for liten.
– Jeg vil heller bekrefte tro enn å sette opp grenser folk skal måle troa si imot. Det er også en av grunnene til at jeg ikke har viklet dette ut i helt konkrete svar – det er så begrensende å gjøre det på den måten.
Dessuten:
– Kirka er forsamlingen av alle døpte. Derfor kan ikke jeg si hva kirka tror.
Få dogmer – stor velsignelse
Å svare på hva kirka mener, utover hva som praktiseres og forkynnes i kirkerom rundtforbi, blir dermed en umulig øvelse, mener biskopen. Men jeg kan si noe om hva jeg tror og mener, sier hun.
Mangrud Alvsvåg peker på at læregrunnlaget finnes i bekjennelsene som brukes i kirkene, og i Bibelen, som så fortolkes i liturgi, salmer, prekener, vedtak i rådsmøter, og så videre.
– Bodahl-Johansen etterlyser, slik det framstår, et syn på disse spørsmålene som folk kan forholde seg til. Har kirka det?
– Kirka har sitt læregrunnlag, som trosbekjennelsen er en del av. Men vi som kirkeledere kan jo ikke vite hvordan det ser ut etter døden. Det vet bare Gud.
– Fortolkningen av dette læregrunnlaget er alltid i bevegelse. Gud er levende og vi er levende mennesker. Vi som biskoper har vårt særlige fortolkningsansvar. Det er jeg meg bevisst.
– Men jeg kan ikke nå skrive en kort systematisk teologi for kirka som gir flere konkrete og enkle svar på Guds mysterium enn bekjennelsene gir i seg selv.
– Hva tenker du om at DNK ikke er mer dogmatisk?
– Jeg tenker det er en stor gave – det er en blessing. Det er veldig luthersk at hver og en fortolker, at hver og en skal kunne lese Bibelen på sitt språk.
– Sakramentene er hellige, mystiske handlinger, og Gud er et mysterium. Stort er troens mysterium, sier Mangrud Alvsvåg, som i liturgien.
Hva med helvete?
Så til noen av Bodahl-Johansens spørsmål:
– Hva tror du om skapelsen?
– Jeg tror at Gud skaper hele tiden, hver dag, og at Gud er til stede i verden med sin skaperkraft, og holder liv i den. Jeg har ingen problem med forholdet mellom vitenskap og religion. Man kan analysere og se hvordan verden utvikler seg vitenskapelig og ha tillit til vitenskapen – og samtidig tro at Gud vår skaper står bak.
– Hva med himmel og helvete?
– Det er ikke vanskelig å se verken himmel eller helvete i vår tid. Vi ser hvordan det gode får utfolde seg som uttrykk for himmelske krefter og hvordan de onde kreftene, med død og ødeleggelse, er uttrykk for helveteskrefter.
– Mye tyder på at det skal være en dom etter døden. Det tror jeg vi trenger, og jeg tror at Jesus Kristus skal være vår dommer, slik trosbekjennelsen sier.
– Og så håper jeg at helvete står tomt, at det onde skal dømmes til evig død og at det gode skal seire, slik Jesu oppstandelse vitner om.
– Jeg tror Gud er nådig. Og jeg tror det er vanskelig for oss mennesker, som alltid tenker vi må gi noe tilbake for å få noe, å fatte dybden og lengden og bredden av nåden.
– Skjønner du at det er vanskelig å ha med å gjøre å ikke få et konkret svar fra kirka?
– Ja, det skjønner jeg. Vi mennesker har behov for å ordne verden og forstå den. Det er fint å få klare svar, men igjen: Stort er troens mysterium. Hvem er jeg til å tro at jeg har full oversikt fordi jeg har et bispekors rundt halsen?
