Kaller Norge kortsiktige og blottet for visjoner

– Hvis ytringsfriheten står sterkt i et land, er det mer sannsynlig at andre rettigheter står sterkt?

– Absolutt. Hvis du ikke har ytringsfrihet, er det lite sannsynlig at andre rettigheter er fullstendig dekket opp. Vi kan bruke pandemien som eksempel. 67 land innførte lover i 2021 for å begrense ytringsfriheten i kampen mot covid. Lovene stanset helsearbeidere i å fortelle hva som skjedde, de hindret journalister i å undersøke dødsfall og håndteringen av pandemien. Mange har dødd som et resultat. Det er en direkte sammenheng mellom sensur og død, mellom sensur og fengsling, og mellom sensur og livskvalitet.

– Hvorfor tror du myndigheter brukte pandemien som en unnskyldning for å begrense ytringsfriheten?

– De liker ikke å bli sett i kortene. Ethvert ønske om å begrense ytringsfrihet, er et ønske om å kontrollere informasjon for igjen å kontrollere myndighetenes image. Under pandemien ville ikke sviktende regjeringer at folk skulle vite hvor dårlig de håndterte krisen.

– Er det viktigere å opprettholde et inntrykk av kontroll enn å redde liv?

– Selvfølgelig. For mange myndigheter og mennesker med makt er kontroll viktigere enn å redde liv. Vi ser det om og om igjen. Hver gang en regjering oppfører seg dårlig, gjør feil, eller bevisst gjør noe kriminelt, vil de gjøre alt i sin makt for å forsikre seg om at det ikke blir kjent for allmennheten.

---

Agnès Callamard

• Generalsekretær for Amnesty International.
• Fransk menneskerettighetsekspert med doktorgrad i statsvitenskap.
• Har tidligere vært FNs spesialrapportør for utenomrettslige henrettelser, hvor hun blant annet ledet den internasjonale etterforskningen av drapet på journalist Jamal Khashoggi.
• Har tidligere ledet ytringsfrihetsorganisasjonen Article 19 og Global Freedom of Expression Project ved Columbia-universitetet i New York.
• Deltok denne uken på Verdens ytringsfrihetsforum (wexfo) på Lillehammer.

---

– Hva kan Norge gjøre for å beskytte ytringsfriheten globalt?

– Den ene tingen de ikke kan gjøre, er å kutte finansieringen av menneskerettsorganisasjoner som arbeider for ytringsfrihet og likestilling, slik regjeringen nå planlegger i sitt budsjett. Jeg ber Norge revurdere sin avgjørelse. Ideen om at Norge skal bruke mer penger på Ukraina og ukrainske flyktninger ved å ta penger vekk fra FN-organisasjoner og frivillige organisasjoner, er galskap. Det er blodig idiotisk. Det er kortsiktig. Det er fullstendig blottet for visjoner. Skal du bekjempe Russlands aggresjon ved å gi mer penger til ukrainske flyktninger, samtidig som mennesker som bekjemper alle typer menneskerettighetsbrudd må stanse sitt arbeid?

– Du snakker om manglende visjoner. Hvorfor tror du det mangler visjoner?

– Jeg vet ikke. Fordi de er politikere? Fordi de bare klarer å tenke kortsiktig? På grunn av budsjettene? De retter all sin oppmerksomhet mot slemme, slemme Russland, som riktignok er ille. Men de tilbyr ikke noen annen vei fremover enn å slå Russland militært. Det er greit, jeg har ikke noe problem med det, men det må være et større mål, et mer langsiktig mål. Vi bekjemper ikke bare russisk aggresjon, men all aggresjon. Vi slåss mot enhver regjering som tror de kan bruke makt og vold for å drepe og undergrave menneskerettigheter. Faktum er at det multilaterale systemet og FN har vært uvitende, hjelpeløse og fullstendig ubrukelige. Det demonstrerer at vi må legge grunnlaget for et nytt system. De må være det langsiktige målet. Og for å klare det, må man finansiere dem som kjemper for menneskerettigheter.

Ideen om at Norge skal bruke mer penger på Ukraina ved å ta penger vekk fra frivillige organisasjoner, er galskap

—  Agnès Callamard

– Hva kan vi gjøre for å forsvare ytringsfriheten mot autoritære ledere og stater?

– Først og fremst må vi forsvare ytringsfriheten hjemme. Vi må ikke overse at vestlige myndigheter i stor grad er ansvarlige for to ting: De innskrenker ytringsfriheten i våre egne land, blant annet gjennom lover som gjør det vanskeligere å protestere, og de er ikke tydelige nok i sine standpunkt mot undertrykking i andre land.

– Synes du responsen til vestlige land på brudd på ytringsfriheten er for svak?

– Selvfølgelig. Den er veldig svak.

– Hvordan kan vi endre dagens situasjon?

– Det starter her, med at innbyggerne i land som Norge, Frankrike og USA krever at myndighetene gjør det rette, og beskytter menneskerettigheter hjemme og i utlandet. For øyeblikket er den vestlige verden involvert i en krig mot Russland. Vestlige ledere oppfører seg i stadig større grad som at denne krigen handler om verdier. Men de gjør ingenting for å beskytte de verdiene.

– Å?

– Vesten bør bygge koalisjoner med afrikanske myndigheter, med latinamerikanske myndigheter, rundt noen få viktige prinsipper, som at man ikke har rett til å invadere andre land eller ta liv. Men istedenfor å bygge en slik koalisjon, er den vestlige verden mer opptatt av å pleie kontakten med rike og oljeproduserende land, mens de neglisjerer resten av verden og de som kunne blitt sterke allierte i kampen for en bedre verden. Vesten svikter oss i øyeblikket. Det kan hende de vinner den militære krigen. Men jeg tror ikke de vil vinne den store kampen om verdier.

[ På innsiden av en misjonsorganisasjon i krise ]

– Er ikke koalisjoner noe FN burde jobbe med?

– FN har blitt fullstendig utdatert. Er det i det hele tatt noen som snakker om FN nå? Det gamle multilaterale systemet må omskapes. Vi kan ikke lage et globalt system med bare noen få stater ved bordet. Det kan godt hende det fungerte i 1948, men ikke i 2022. USAs og deres alliertes kortsiktighet er virkelig utrolig.

– Hva mener du med det?

– Faktum er at de ikke ser det store bildet. Vi trenger å reetablere et verdibasert, internasjonalt system. For å gjøre det, trenger vi å artikulere verdier, leve opp til de verdiene, og sette sammen en koalisjon av stater som er beredt til å stå opp for de verdiene.

– La oss snakke om Kina. En lekkasje av hackede dokumenter viste forrige uke blant annet hvordan kinesiske ledere er direkte involvert i interneringen av mange hundre tusen uigurer og andre muslimer. Hva synes du om måten verden responderte på lekkasjen?

– Veldig dårlig. Det fikk virkelig ikke den reaksjonen man hadde forventet. FNs høykommissær for menneskerettigheter var i Kina forrige uke, og hennes uttalelse var latterlig veik. Det var skammelig.

– Hvorfor det, tror du?

– På grunn av krigen. Den vestlige verden vil ikke at Kina skal støtte Russland. Derfor er kritikken mer lavmælt enn den ellers hadde vært.

– Tror du at en sterkere reaksjon fra FN og flere land kunne gjort en forskjell?

– Ja, for Kina liker virkelig ikke at deres internasjonale rykte får skrammer. De er veldig opptatt av hvordan de framstår, og ønsker å kontrollere dette. Det bør komme en internasjonal etterforskning om hva som skjer i uigur-leirene i Kina gjennom FN, kanskje bør det også være en spesialrapportør for Kina. Det hadde gjort Kina rasende. Og det er viktig, for de trenger å vite at de ikke kan fortsette som de gjør i dag. Det de gjør, er ekstremt alvorlig. Vi snakker om forbrytelser mot menneskeheten.

[ Vårt Land i Sør-Sudan: Her øker antallet akutt underernærte barn. Samtidig kuttes matvarehjelpen ]

– Kan menneskerettighetsbrudd, som vi ser i Kina og Russland, påvirke andre land til å begå menneskerettighetsbrudd? Er det smittsomt?

– Ja. Å stå kraftig opp mot menneskerettighetsbrudd er også smittsomt. Jeg tror uten tvil at manglende respons på måten Kina og Russland oppfører seg, oppmuntrer andre land til å følge etter.

– Et annet land Amnesty har anklaget for å bryte menneskerettigheter er Israel. Tidligere i år lanserte dere en rapport som konkluderer med at Israel er en apartheidstat. Hva gjorde at dere kom fram til den konklusjonen?

– Det var på grunnlag av fem års arbeid, grundig analyse av alle tilgjengelige fakta og data, og en grundig analyse av internasjonalt lovverk om apartheid, forbrytelser mot menneskeheten og undertrykkelse. Det har tatt oss lang tid å lage denne rapporten. Den var ikke forhastet. Den ble fagfellevurdert utenfor Amnesty. Og vi gjorde veldig alvorlige funn.

– Hva gjør Israel til en apartheidstat?

– Systemet er bygget på å opprettholde én rasegruppes overlegenhet over en annen. Israelske jøder skal holdes oppe på bekostning av palestinere. Det skjer gjennom lover og politikk som bryter med menneskerettighetene, inkludert vilkårlige fengslinger, utenomrettslige henrettelser, ekspropriering av land og eiendommer, og så videre. Vår konklusjon er at det er apartheid og forbrytelser mot menneskeheten.

[ LO stempler Israel som apartheidstat ]

– Flere aktører anser konklusjonen i rapporten for å være kontroversiell. Hvorfor tror du det?

– De tar et ideologisk standpunkt, de tar ikke et forskningsbasert standpunkt. De har hverken lest rapporten eller tatt kontakt med oss med sine spørsmål. De sier bare: Apartheid gjelder ikke Israel, og det er det. Ingen diskusjoner. Den måten å møte problemstillingen på er dumt for Palestina, er dumt for Israel. Det er dumt for alle, fordi situasjonen ikke kommer til å bli bedre før det er en reell internasjonal politisk forpliktelse for å gjøre noe med disse forbrytelsene mot menneskeheten, med dette apartheidsystemet.

– Tror du det kan gjøre noen forskjell å kalle Israel en apartheidstat? Vil det endre måten Israel oppfører seg på eller behandler palestinere?

– Nei. Jeg skulle ønske det var sånn. Men det vil øke presset. Israelske myndigheter kan ikke utstå at Israel blir kalt en apartheidstat. Det er åpenbart veldig sensitivt. De misliker det sterkt. Og de taper kampen om opinionen. For flere og flere skjønner at landet har et apartheidstyre og at landet har en regjering som driver med massive menneskerettighetsbrudd mot folket, mot palestinere.

Den norske regjeringen avviser kritikken fra Callamard. Utenriksminister Anniken Huitfeldt sa fra scenen på Wexfo-konferansen at Norge fremdeles er blant landene som gir mest til menneskerettighetsarbeid, tross en liten reduksjon i revidert nasjonalbudsjett.

Kina har tidligere avvist anklagene om at de begår menneskerettighetsbrudd i sin behandling av uigurene, og kaller dem «århundrets løgn».

Israels ambassade i Oslo har tidligere avvist apartheid-kritikken, og anklager Amnesty for å spre antisemittisme.