Vaksineforskeren: – Kan ikke drive distrikspolitikk når man skal stoppe et virus

– Er vaksineforskeren den nye polfareren – folkeheltene som oppdager nytt land?

– Haha, nei, det ville jeg ikke sagt. Vaksiner er kjempenyttige og redder millioner av mennesker, men det er også et medikament så det må brukes med omhu. Det har to sider og gjør det litt vanskeligere være den nye helten.

– Du pendler fra Asker inn til Rikshospitalet i Oslo. Når begynte du å ikke være engstelig over å sitte tett i tett på lokaltoget igjen?

– Jeg gikk rett tilbake til kollektivtransport da samfunnet åpnet igjen. Det var helt strålende, og jeg var ikke bekymret – godt vaksinert som jeg er. Det er bedre å sitte på et tog og lese enn å kjøre bil.

– Etter mars 2020 ble du raskt en av de mest brukte vaksineekspertene i mediene. Er det noe du angrer på at du har sagt eller uttalt deg om?

– Nei, egentlig ikke, jeg er ganske fornøyd og står for det jeg har sagt, også når jeg har vært uenig i koronatiltak.

– I koronakommisjonens andre delrapport som kom denne uka, roses prosessen med å vaksinere befolkningen mot covid-19, men kommisjonen mener regjeringen kunne innført geografisk prioritering av vaksiner til områder med høyt smittetrykk tidligere. Det har du ment hele tiden?

– Ja, jeg var veldig tydelig tilhenger av å skjevfordele vaksiner. Da de ble tynnet ut over hele landet ble jeg egentlig ganske provosert. Fra et rasjonelt synspunkt er det jo uforståelig å vaksinere jevnt utover hele landet når risikoen for smitte er så skjevfordelt i utgangspunktet. Et virus sprer seg der det er folk, og spesielt der mange bor tett. I første omgang vaksinerte man de mest utsatte risikogruppene, og det er jo en forståelig start. Når man i neste omgang skulle vaksinere resten av befolkningen, ville prioritering av Oslo-området kunne ha bremset også noen smittebølger i distriktene. Man kan ikke drive distriktspolitikk når man skal stoppe et virus. Dette er en av de tingene jeg håper vi kan ta med oss fremover for å lære til neste gang det blir en problemstilling.

– Noen har stilt spørsmål rundt naturlig immunitet i kombinasjon med vaksine. Kan man bli avhengig av vaksinen? Bør vi ikke bygge opp eget immunforsvar? Litt naturell og litt syntetisk, er ikke det bra kombo?

– Ja, bortsett fra at det er det vaksinen gjør. Den bygger opp ditt naturlige immunforsvar. I prinsippet er det akkurat det samme som skjer når det kommer et virus, og når det kommer en vaksine. Den er designet for å etterligne det viruset gjør, men uten at du har samme risikoen for alvorlig sykdom. Immunsystemet gjenkjenner virus eller vaksine som en fremmed trussel, og danner beskyttende responser. Etter vaksinering er den viktigste responsen en hukommelsesrespons som cellene dine lager, og som sørger for at de cellene våre som utgjør immunsystemet er trent opp til å møte viruset den dagen det kommer. I utgangspunktet er det altså egentlig ett fett for immunsystemet om det eksponeres for vaksine eller virus. Det danner med våre egne celler antistoffer og T-celler og mye kult, og det er helt naturlig. Det er en del mennesker som tror at vaksiner etterlater seg noe i kroppen, og er unaturlig. Men vaksinen får faktisk bare kroppen til å gjøre den helt naturlige prosessen uten risikoen selve viruset medfører. Det var egentlig et veldig fint spørsmål.

– Bør vi være redde for en ny pandemi?

– Det nytter ikke gå rundt å være redd. Verdens helseorganisasjon (WHO) har et program som overvåker virus over hele verden, mye på grunn av truende influensavirustyper som ikke har sirkulert før. De samler en rekke andre virus også, så vi er forberedt. Hvert eneste år lager WHO en liste over hvilke virus som vi må være forberedt på, og da begynner man å lage vaksiner.

– Var covid på lista?

– Koronavirus ble diskutert, men nådde ikke opp! Det sier jo litt om hvor vanskelig dette er. Virus endrer seg tilfeldig, og det er vanskelig å vurdere hvilke virus som faktisk vil representere en fremtidig trussel for mennesker. Så er det masse virus som er i dyreriket, og som har et teoretisk potensial for å kunne smitte mennesker. Men akkurat hvilket virus som tilfeldigvis får de mutasjonene som skal til, er vanskelig å forutsi.

– Men er det ikke likevel litt rart at SARS-CoV-2 ikke sto på lista?

– Nei, det bare illustrerer hvor vanskelig vurderingen er. Verden er ikke alltid forutsigbar.

---

Gunnveig Grødeland

• Født 1978.
• Immunolog og vaksineforsker.
• Jobber ved Universitetet i Oslo og Oslo universitetssykehus.
• Forsker blant annet på utvikling av nye og forbedrede vaksiner mot virus.

---

– Vi har nesten glemt pandemien. Hvorfor er det sånn?

– Tror du ikke det en naturlig, psykologisk mekanisme? Det har vært veldig hardt for folk å holde ut alle tiltakene, og spesielt i Oslo-området som har levd med en unntakstilstand nå i lang tid. Det er så deilig å slippe pandemi, og leve normalt igjen.

– Hva er status for covid-19? Blir det feil å si at pandemien er over? Du sa det i januar. Da fikk du kritikk av Jonas Gahr Støre.

– Jeg står for det utsagnet, og også tidspunktet for det. Pandemien er egentlig over. Samtidig er pandemi definert ved at du har smitte av virus over et større internasjonalt område. Det har vi jo vitterlig ennå, og vil ha i en lang tid framover. Men jeg står for at den er over fordi vi nå har utviklet en grunnleggende immunbeskyttelse i befolkningen som gjør at konsekvensene i Norge nå er på nivå med en normaltilstand. Med høy vaksinedekning og et godt helsevesen som er tilgjengelig for alle, trenger vi ikke å være mer bekymret for SARS-CoV-2 enn influensa i Norge. Immunsystemet hos befolkningen er godt trent på å møte fremtidige virus, og da er konsekvensene av pandemien over. Det betyr ikke at dette koronaviruset ikke kommer til å forårsake alvorlig sykdom og død neste år, eller året etter, akkurat som influensa. Men det betyr at vi er i normaltilstand. Det er en del av livet.

– Korona er ikke over før alle har fått vaksine, blir det sagt. Det har man ikke fått i deler av verden, blant annet afrikanske land.

– Vel, nå er det litt riktigere å si: Pandemien er ikke over før alle har fått dannet en immunologisk beskyttelse. Det skjer gjennom vaksinering eller smitte. Vaksinene gjør det jo mindre risikofylt å oppnå slik smitte, men også virus danner beskyttende immunresponser etter gjennomgått sykdom. I afrikanske land tok det virkelig av med omikron-smitte, og jeg vil bli forbauset hvis det er store lommer igjen med folk som ikke har gode immunresponser etter eksponering for virus. Og dermed har man god beskyttelse også i den ikke-vaksinerte befolkningen.

– Så vi kan si takk og lov for omikron-varianten?

– Ja, men det var forventet at en mildere variant skulle komme. Men tidspunktet er vanskelig å forutsi, og det kunne gjerne ha tatt noen år til før den kom. Det typiske er at når et virus hopper fra dyreriket til mennesker, blir de første virusvariantene litt mindre smittsomme, men mer alvorlige. Så, når viruset muterer, øker smittsomheten, men det gir også etter hvert mildere sykdom. Dette ser vi gang på gang. Men det er viktig å si at det ikke er omikron som har reddet oss fra pandemien. Det må jeg understreke. Vi har begrenset og hindret spredning og beskyttet oss mot de tidligere SARS-CoV-2-variantene, og kanskje spesielt delta, med vaksinering. Det er vaksiner som er nøkkelen.

– Er det sannsynlig at nye mutanter som kommer etter omikron bare blir svakere, eller kan vi få en ny 2019-situasjon igjen?

– Gi meg et perspektiv på 10-20 år, så mener jeg det er ekstremt usannsynlig at SARS-CoV-2 er noe annet enn et mildt forkjølelsesvirus. Men veien dit kan gå litt i alle retninger, som gjør det uforutsigbart og tilfeldig. Men uansett kommer vi ikke tilbake til 2020, fordi vi er vaksinerte og våre immunologiske forutsetninger er helt annerledes nå. Akkurat som for influensa, har vi nå grunnleggende beskyttelse uansett hvilken variant av SARS-CoV-2 som måtte komme.

– Hva vet vi nå om covid-19-virusets opprinnelse – noen hevder at det også er funnet hos mennesker før 2018?

– Vi kjenner ikke opprinnelsen, men det er to mulige forklaringer som er de mest sannsynlige: Viruset hoppet helt tilfeldig fra et dyr til et menneske. Vi vet at flaggermus er naturlig vert for koronavirus, men gikk viruset direkte fra flaggermus til menneske? Det kan det være via en mellomvert, som en katt, men vi vet ikke. Alternativt kan viruset ha sitt opphav i laboratoriet i Wuhan. Der forsker de på lignende virus. Det eneste jeg er sikker på dersom denne forklaringen stemmer er at det er et uhell. Noe annet er irrasjonelt. Enten det er overføring i naturen eller fra lab, så håper jeg vi en gang finner svaret.

– Har konfliktnivået rundt koronaviruset, tiltakene og vaksiner overrasket deg?

– Ikke egentlig. Vaksiner har i lang tid vakt sterke følelser i enkelte subgrupper og i konspirasjonsteorier. Antivakserne har ropt høyt noen ganger, med store ord og sterke følelser. Men de rene motstanderne er det ikke så mange av i Norge. Jeg tror mange rett og slett er usikre. Det som derimot har vært hyggelig, er i hvor stor grad nordmenn har valgt å følge anbefalingene rundt vaksiner. Vi har høy tillit til vaksiner i befolkningen, noe som gjør det lettere å håndtere en pandemi enn mange andre steder.

– Hvordan har du opplevd å være folkeopplyser?

– De lange periodene da alt var stengt med munnbind-bruk, gjorde at jeg slapp å forholde meg til at jeg hadde blitt en mer offentlig person enn jeg pleide. Men det er langt flere som ringer eller sender e-post enn jeg klarer å svare på.

– Hva spør de deg om?

– Alt mulig! Noen vil ha forklaring på hvordan vaksinen funker. Gjerne hvordan den vil virke i akkurat deres kropp, men det er umulig å svare på. Noen vil ha forsikring på at den ikke gir bivirkninger. Det kan jeg jo ikke garantere.

– Hva vet du nå, som du ikke visste i 2019?

– Det jeg ikke visste, er egentlig veldig hyggelig. Jo mer vi etter hvert vet om dette viruset, jo mer ser vi at det stemmer overens med læreboka. At vi har sett lignende situasjoner og virus før, gjør det lettere å håndtere. Men det betyr ikke at vi kan slappe av og tenke: Ja vi vet hva som skjer, en mildere variant kommer, så det er bare å gi blaffen. Selv om jeg skulle ønske jeg i 2019 visste at omikron-varianten kom innen to år. Men, dette kan jo være helt annerledes neste gang et virus kommer.

– Kommer det ny runde til høsten?

– Det er ikke utenkelig med en ny variant i høst. Hva den er, vet vi ikke ennå, men uansett hvilken, vil de fleste ha en grunnleggende god beskyttelse fra både vaksinering og smitte. Eldre og de med underliggende sykdommer bør imidlertid ta en oppfriskningsdose – det blir litt som om ta influensavaksine. Etter hvert blir det nok en felles vaksine, men vi er ikke der ennå. For de unge er det nok unødvendig med flere vaksiner mot SARS-CoV-2 nå.

– Vi trenger ikke pøse på?

– Jeg er veldig for de vaksinene vi trenger, men når vi har oppnådd tilstrekkelig god beskyttelse, er det greit å stoppe. Vi skal ikke overdrive. På lik linke med andre medikamenter, kan vaksiner i sjeldne tilfeller ha bivirkninger. Derfor skal vi vurdere grundig når det er nødvendig – og når det ikke er det. Ellers er jeg jo også prinsipielt mot tvang. Selv jeg som forsker på vaksiner, grøsser ved tanken på å bli tvunget til noe.

– Nå kommer rapporter om hvordan myndigheter har håndtert pandemien. Noen er opptatt av å finne feilene som ble gjort mer enn å lære av dem. Hva tenker du?

– Å se feil om ikke hensikten er å lære, er ikke nyttig i det hele tatt. Det er så fryktelig enkelt å være etterpåklok. Vi må huske at beslutninger ble tatt i en situasjon da vi visste mye mindre enn det vi vet i dag. Men det er mye vi kunne ha gjort annerledes, det må vi må lære til neste pandemi. Det å diskutere hva vi kunne ha gjort annerledes for å forbedre oss til fremtiden, er kjempeviktig nå. Vi må legge en solid plan nå for den usikkerheten som vil oppstå også neste gang

– Hvilke konsekvenser var mest alvorlig, etter ditt syn?

– Tiltakene mot barn og unge i Oslo-området. Konsekvensene vet vi ennå ikke omfanget av.

– Hva gjør du nå?

– Jeg arbeider med utvikling av nye vaksinekonsepter som kan gi bred beskyttelse mot virus som muterer mye, og som kan produseres raskt den dagen vi står overfor en pandemisk trussel. Det viruset som mest sannsynlig vil utgjøre den neste pandemiske trusselen er influensa. Samtidig er influensaviruset så variabelt at det er vanskelig å lage gode vaksiner. Det er veldig spennende!