Riiser Gundersen avviser kritikken og sier forskerne patroniserer

– Har du dekning for den forståelsen av Hans Nielsen Hauge som du gir i boka?

– Ja, selvfølgelig har jeg det, svarer Trygve Riiser Gundersen.

Forfatteren av den prisbelønnede boka Haugianerne – enevelde og undergrunn kaller diskusjonen i Historisk tidsskrift for en «nedslående debattopplevelse». I sitt sluttinnlegg skrev professorene Knut Dørum og Helje K. Sødal at Gundersen opererte med uklart skille mellom fakta og fiksjon.

Det finnes ikke kun ett legitimt syn. Det ville være en absurd måte å tenke om fortiden på.

—  Trygve Riiser Gundersen.

– Hviler på stort kildearbeid

Gundersen sier han kan godta saklig uenighet om hvordan man skal tolke Hans Nielsen Hauge og hans samtid, men han reagerer på at forskerne underbygger sin kritikk med å kritisere formen i boka:

– Min bok hviler på et stort kildearbeid – det er faktisk neppe noen de siste 150 årene som i bokform har jobbet grundigere med haugianerkildene enn jeg gjør. Samtidig prøver jeg å tenke høyt sammen med leseren, og spørre «hva kan vi si? hva kan vi ikke si?», sier han.

– Fristes ikke da leseren til å gi svar som det kanskje ikke finnes grunnlag for?

– Jeg tror jeg har lesere som er i stand til å tenke selv. Jeg har villet åpne stoffet heller enn å lukke det. Problemet i haugianerforskningen har ikke vært for mange spørsmål, men snevre og skråsikre svar, sier Gundersen og mener det knapt finnes noen skikkelse i norsk historie hvor det er så stor forskjell på ettertidens bilde og oppfatningene i Hauges samtid:

– Prosjektet mitt er å gå bak de overleverte bildene, gå tilbake til de opprinnelige kildene, for å se hva som skjer der. Samtidig har jeg forsøkt å nå ut til et bredere publikum. Blant annet derfor skriver jeg på en annen måte enn den tradisjonelt vitenskapelige. Det betyr ikke at teksten ikke har faglig substans.

– Ikke kun ett legitimt syn

Sødal og Dørum mener Gundersen i for stor grad gjør Hauge til en politisk radikal skikkelse, og underkommuniserer tro og frelsesmål hos Hauge. Gundersen mener på sin side at Sødal og Dørum opererer med et naturalisert skille mellom religion og politikk som ikke er å finne i kildene.

– Men dette skillet har formet vår forståelse av haugianerne i ettertid på en ødeleggende måte, og bidratt til å marginalisere lekmannsbevegelsen i historieskrivningen. Så for meg er debatten om dette skillet den viktigste, sier Gundersen.

Også diskusjonen om Hauges radikalitet og en folkelig politisk kultur under eneveldet synes han er viktig.

– Og her er det stor og reell uenighet blant historikerne. Den kommer vi ikke unna.

– Hva hvis det skulle vise seg at det ene synet ikke bygger på noen sterk empiri?

– Alle som vil, kan gå til boka mi eller debatten og vurdere hvem de syns argumenterer empirisk sterkest. En slik debatt vinnes uansett ikke en gang for alle. Vi snakker om en overordnet fortolking av et helt samfunn. Det finnes ikke kun ett legitimt syn. Det ville være en absurd måte å tenke om fortiden på. Kildene kan fortolkes på ulike vis, derfor er uenighet fruktbart og viktig.

Politisk dimensjon

Gundersen sier at vi ikke kan vite så mye skråsikkert om Hauge og haugianernes radikalitet. Men han sier samfunnet de levde i, ikke fulgte de skjemaene vi har i dag, med et tydelig skille mellom politikk og religion:

– Det jeg prøver på, er å bygge en argumentasjon for at den folkelige politiske kulturen var – i mangel på et bedre ord – mer radikal enn vi har vært vant til å tenke oss. Og jeg prøver å argumentere for at de grunnleggende politiske motsetningene i samtida er en nøkkel til å forstå haugianismen.

Han bemerker at dette var et samfunnet som ikke tillot offentlig politisk debatt, og at dette må få betydning for hvordan kildene tolkes.

– Og da finner jeg at det religiøse språket blir et sted for å formulere politiske ytringer.

– Gjør du ikke tro og frelsesmål da til ytre midler for å oppnå makt, slik Dørum sier?

– Det er Sødal og Dørum som snakker om makt, ikke jeg. Jeg skriver lite om intensjoner, nettopp fordi det er så vanskelig å si noe sikkert om. Jeg er opptatt av hvordan bevegelsen virker. Eneveldet var et sterkt undertrykkende samfunn, og kirken spilte en sentral rolle i undertrykkelsesapparatet. Det sier seg selv at all religiøs motstand da også har en politisk dimensjon.

– Mystisk opplevelse

Blant de konkrete eksemplene som har vært debattert i Historisk tidsskrift, reagerer Gundersen blant annet på kritikken av hvordan han omtaler den såkalte kallsopplevelsen til Hauge. Gundersen sier han ikke trekker i tvil at Hauge hadde en mystisk opplevelse, men drøfter et konkret utsagn fra Hauge som tyder på at han deltok i religiøse møter også før denne opplevelsen.

– Det utsagnet er det ingen forskere som har nevnt før. Det er et godt eksempel på hvordan Hauge-litteraturen ofte har vært mer opptatt av å bekrefte forestillinger enn egentlig å granske dem kritisk, sier Gundersen.

Når det gjelder bokas omtale av antinomismen, noe forskerne kaller et randfenomen, sier også Gundersen at han «setter den i parentes».

– Men det slående med antinomistene, er hvor lite forskning det har vært på dem i Norge. Selv om de var få, var dette en ekstremt radikal strømning. Midt i det som vi tenker på som noe av det mest konservative og fasttømra på 1800-tallet, nemlig den lutherske lekmannsbevegelsen, finnes det altså en vill anarkistisk ånd.

Antinomistene viser at det brenner en ild her som også handler om politikk, og denne brenner på steder hvor folk ikke tror den har eksistert.

—  Trygve Riiser Gundersen

Politisk ild

Dette har det vært forsket mye på internasjonalt, påpeker Gundersen, og sier denne forskningen har vist at de antinomistiske bevegelsene trolig spilte en viktig rolle i radikalismens historie.

– Jeg har aldri sagt noe sted at haugianerne er antinomister, men jeg tok med disse strømningene fordi de sier noe om mangfoldet og spenningene i den norske lekmannstradisjonen. Det viser at det brenner en ild her som også handler om politikk, og denne brenner på steder hvor folk ikke tror den har eksistert.

Gundersen sier han gjerne kan kritiseres for tolkningene han anlegger, men reagerer på det han opplever som anklager om juks med kildene.

– Hvilken metode har du brukt for å tolke kildene?

– Boka mangler verken teori eller metode eller kildekritikk, selv om den ikke har et innledende metodekapittel. Hvis ikke Sødal og Dørum ser dette, så er det ikke boka mi det er problemer med, men deres leseevne.

Boka mangler verken teori eller metode eller kildekritikk

—  Trygve Riiser Gundersen

– Dørum og Sødal patroniserer

Knut Dørum var en av fire fagkonsulenter på Haugianerne, og ga tilbakemeldinger på deler av manus.

– Det var en nyttig uttalelse, men jeg endte med ikke å følge de fleste rådene hans, blant annet fordi de skilte seg fra de andre konsulentenes, sier Gundersen.

Han reagerer på hvordan debatten i Historisk tidsskrift har forløpt, og opplever at det har gått fra å være en prinsipiell debatt om forholdet mellom religion og politikk i norsk historie til å ende i anklager om fiksjon:

– Nå opplever jeg at Dørum og Sødal patroniserer i stedet for å argumentere. For meg er det mest uttrykk for en dårlig debattkultur. Det kan godt hende at historiens konklusjon blir at Gundersen tok feil, men den risikoen lever vi alle med som skriver om fortiden, også Sødal og Dørum, avslutter han.