Bernt Oftestad: – Psykoterapien trakk meg inn i virkeligheten

Kaffe og kaker blir raskt stående urørt hjemme hos den pensjonerte professoren. Trangen til å ytre seg er ikke pensjonert, og det milde blikket kan bedra. Få har kastet seg like ufortrødent inn i kampen for det ufødte liv og mot kvinnelige prester. Børre Knudsens våpendrager mønstret også på blant de «gammeltroende» i Foreningen for Bibel og Bekjennelse, Kirkelig Fornyelse og Samråd på Kirkens Grunn, før han ved tusenårsskiftet forlot Den norske kirke. Aldri før hadde en teologiprofessor og prestelærer ved Menighetsfakultetet blitt katolikk. Professoren ble degradert til arkivet.

Fra bedehuset

I to tiår har Den katolske kirke knapt hatt en mer nidkjær forsvarer her i landet. Hans nye bok Veien og målet er preget av en inderlig hengivenhet til hans nye åndelige hjem. Han omtaler den gjennomgående med stor forbokstav som Kirken.

---

Bernt T. Oftestad

• Bernt T. Oftestad (79) er teolog og professor emeritus i kirkehistorie. Han har forsket på norsk og europeisk kirke- og teologihistorie med vekt på nyere tid og reformasjonen.
• Han er gift med Kristin Norseth.
• Aktuell med boka Veien og målet – en konversjonshistorie (Efrem forlag).

---

– Bør jeg i det hele tatt skrive om konversjonen, spør du. Hvorfor stiller du spørsmålet?

– Det finnes mange slike beretninger fra folk som har konvertert, men det er viktig for meg å kunne fortelle om en konversjon fra et faglig teologisk ståsted og profesjon. Det er ikke så mange slike historier. Dessuten ville jeg gjerne formidle et poeng til samtiden og ettertiden, og det er at det er en sammenheng mellom den protestantismen jeg er oppdratt i og katolisisme. Jeg bruker bilder og tekster som stammer fra bedehuset rett inn i katolsk sammenheng. Det er et veldig sterkt poeng.

Et bedehusbilde viser Jesus som står og banker på en dør som bare kan åpnes innenfra.

– Der holder han måltid med meg. Jeg tar denne erfaringen fra bedehuset rett inn i den katolske kirke. «Det skal bli strømmer av nåde» synger vi, ja hvordan? Jo, i det sakramentale livet. Det er nattverden og alle de syv sakramentene som er strømmer av nåde. Jeg er ikke ferdig med bedehuset. Jeg har tatt det med meg, og slik får jeg kontinuitet i livet mitt, sier han.

– Har vi ikke hørt historien om din konvertering mange ganger allerede?

– Ja, den har vært omtalt tidligere, men noe fortegnet. Jeg har ikke fortalt om den grunnleggende teologiske og i tillegg personlige prosessen. De emosjonelle dimensjonene har vært vanskelig å løfte fram, sier han.

[ Vil skape kirkestemning i det nye Nasjonalmuseet ]

Leid milde ljos

Tiden fra slutten av 1980-årene til årtusenskiftet, beskriver han som tåkegang. Forholdet til Den norske kirke gikk fra håp til «skuffelse, frustrasjon og forvirring». I bakspeilet ser han at han gikk «gjennom skodde mot klarhet». Samtidig setter han det i sammenheng med at moren døde i 1982 og faren seks år etter.

– Jeg hadde vært sterkt bundet til dem begge. Før jul 1988 havnet jeg i depresjon. Ved tap rives forsvarsverkene ned, forteller han.

– Ikke bare mistet jeg de som hadde gitt meg livet, men også den kirke jeg tilhørte, syntes å gli vekk. Teologien likeså, men jeg ble ikke ateist eller agnostiker.

Å forklare depresjonen evner han ikke, men beskriver opplevelsen av å være naken og forsvarsløs. Han opplevde å synke til bunns.

– Der nede er ingen egentlig fred. Intet godt, skriver han i boka.

Melankoli

– Melankoli og depresjon er diagnoser. Gikk du i terapi?

– Å ja. I psykoterapien lærte jeg at en god terapeut ikke stryker deg med hårene, men hele tiden spør. Terapien trakk meg inn i virkeligheten. Jeg kunne ikke lyve meg fra den. Det fikk meg ned på bunnen av følelseslivet, ikke bare slik at jeg så inn i meg selv, men til omverdenen og virkeligheten. Helt til spørsmålet: hvorfor lever jeg egentlig?

Et bilde av melankolien opplever han som veldig dekkende – det var ikke lenger noe lys i enden av tunellen.

– Så går jeg videre og tenker at jeg leter ikke etter noe lys. Jeg tviler på om det er noe å leve i og for i det hele tatt. Jeg kaller det en metafysisk depresjon.

Tor Jonssons (1916-1951) dikt «Vegen eg gjekk til ende» hadde fulgt ham. Nå var han der selv.

– Ved veiens ende står dikt-jeget som Jonsson overfor valget mellom væren og ikke-væren. Og velger det siste. Tor Jonsson trakk den konklusjon at han tok livet sitt.

[ Lokal kamp må til for nytt kirkebygg ]

Telle tær

Men en bønn om ikke-væren ble meningsløs for Oftestad.

– Det jeg trengte å vite var at der ute er det en virkelighet. Jeg lette ikke etter noe religiøst. Jeg ble konfrontert med virkelighet. På Modum kunne jeg sitte og telle tærne mine. Der er jeg faktisk! Det måtte jeg forholde meg til. Etter hvert vender dette seg, og jeg opplever at det å være i virkeligheten er en gave som gis meg. Det er det bare katolsk teologi som rommer.

– Så melankolien er nullpunktet i konversjonen?

– Ja, det er starten. Jeg er ikke bare en teolog som driver med et fag. Teologien er noe jeg lever i. Det er opplevelsen av dette som rakner. Protestantismen kunne ikke gi meg noe annet svar enn meg selv. Troens visshet, evangeliet du hører, ordet som er så viktig – alt dette var knyttet til et jeg. Når det jeget rakner, må du begynne et annet sted, svarer han.

Mors hus

Oftestad har skrevet en egen liten bok om foreldrene. Arbeidet med den ga ham ny erkjennelse av hvor forskjellige de var og at de kom fra to kulturer selv om de var bundet sammen av troen, vekkelsen og gudsriket. Faren var opptatt av omvendelsen. Det var vekkelsens enten-eller som gjaldt.

– Moren min stilte spørsmål ved dette at alt løser seg med troen og at du ikke trenger å gjøre noe. Det er noe mer, mente hun, det er faktisk et liv, og med det livet fulgte en kamp for helliggjørelse. Å gå på barnemøter hos Frelsesarmeen eller pinsevennene fikk vi barna egentlig ikke lov til. De drev med barneomvendelse, mente hun.

– Mors tillit til barnedåpen la klare føringer. Jeg vokste opp med denne spenningen mellom oppdragelseskristendom og vekkelseskristendom.

– Du lar mor bli en hovedperson i boka?

– Ja. Det min far stod for med å gå helt og fullt inn, er greit. Jeg har det med i boka med sangen «I surrender all». Men det er mor som gir den katolske impulsen uten å vite det selv.

– Nå snakker vi om dine foreldre i form av kirkehistoriske og teologiske posisjoner. Hvordan vil du beskrive dem som personer?

– Legger du teologien vekk, var mor nær, men ikke på den måten Sigrid Undset beskriver som en mamma-mamma. Hun var ikke den som omfavnet deg varmt. Hun var mer kjølig, men nær på sin blyge måte. Når hun hengte kristtorn på bildene av familiens døde og holdt fast ved kirkegangen, førte hun oss barna inn i klare kirkelige rammer, forteller han.

Moren mistet tidlig sin egen mor, men glemte aldri søndagene. Da kledde bestemoren seg i sort og gikk tidlig til kirken for skriftemål.

– Det var en kirkelig kristendom min mor oppdro oss med, med vekt på dåp, «messeplikt», salmeskatt og liturgi. Lenge før jeg konverterte, satt denne religiøse respekten i meg for en tradisjon breddfull av åndelig innhold. Fra henne fikk jeg med meg at det nytter ikke bare med følelser. Du må konfrontere deg selv og andre med virkeligheten.

[ Den «katolske» Hans Nielsen Hauge ]

Adskilt

Moren var revisor i den lokale sparebanken.

– Hun var veldig sterk. Hun hadde alltid dette målrettede som gjorde det utenkelig at vi ikke skulle gå troens og kirkens vei. Vi skulle møte til høymesse i Askim kirke. Hun gikk på bedehuset om kvelden flere ganger i uka. Det var den måten man levde kristenlivet på, forteller Oftestad.

Han har lett etter andre spor fra barndommen som kan forklare vendingen livet hans tok. Som lite barn var han døden nær, innlagt på isolat for difteri, adskilt fra foreldrene. Denne rystende erfaringen bruker han som en nøkkel til å forstå seg selv.

– Vårt møte med Guds nåde er ikke abstrakt og teoretisk. Gud hadde sett at ett av mine dypeste behov var å bli omsluttet, å bli holdt rundt. De armer som langt senere i livet strakte seg mot moderkirken, var toåringens små armer som søkte mot fellesskap med dem som tittet inn gjennom ruten på lasarettet, forteller han.

Overgrepene

Avdekkingen av overgrep i Den katolske kirke er omtalt i boka, men er bare viet en side.

– Hvor stor anfektelse er overgrepene for deg?

– Det anfekter ikke at Den katolske kirke er kirken, men det er et uttrykk for at Den katolske kirken er under store prøvelser, og at det er veldig mye svik. Det svikter på kommandobrua, men bunnplanken i skipet ligger fast. At jeg ikke bruker mer plass på det, skyldes at det ikke har med min konversjon å gjøre. Akkurat det året jeg konverterte, kom overgrepene opp i USA. Som kirkehistoriker har jeg sett kirken gjøre mange rare ting. Det berører ikke det grunnleggende, men det betyr at kirken ikke kan være triumfalistisk i dag, noe den heller ikke er. På den annen side synes jeg den har gjort det den kunne her i Norge for å demme opp for dette og ta tak i det.

Jeg ville ikke sagt at denne kirken er så dårlig at jeg ikke kan gå inn i den

—  Bernt T. Oftestad

– Men på den ene siden du skriver om det, går du rett i bildet om at Satan går rundt som brølende løve...

– Ja, det er klart.

– ... burde du ikke drøfte hva det er som gjør at betrodde menn begår overgrep og skjuler det?

– De sataniske kreftene er sviket og angsten for han som brøler. Det er forførelsen, men min konversjon ville ikke blitt hindret av dette. Jeg ville ikke sagt at denne kirken er så dårlig at jeg ikke kan gå inn i den. Jeg har ikke et idealistisk kirkebilde. Kirken er underveis, og det vil alltid værer krefter og mennesker i kirken som lever av de nådemidler kirken gir. Det vil aldri gå til grunne. Men vi må gå inn i dette, erkjenne det og spørre hvordan dette kan skje: Hva er det egentlig som har gått galt?

Forfall og forherdelse

Han mener problemet blant annet ligger i at kirken har en dårlig tendens til å strekke hemmeligholdet langt. Han kaller det et svik å hysje ned og flytte på overgripere.

Den norske kirke er ingen kirke.

—  Bernt T. Oftestad

– Det er også en refleks av skriftemålet i dette. Gjennomsynligheten var for dårlig og er det kanskje den dag i dag. Det gjelder på alle felt i kirken, på økonomi, på disposisjoner og alt annet. Kirkene har et lekfolk som ikke kan slå seg til tro med dette. Dessuten er det er forfall og et hykleri. Kirken har vanskelig for å akseptere varslere. Biskoper som begår et svik og formulerer i tillegg en teologi som skal begrunne det, det er en forherdelse. Det må man gå i teologisk kamp mot. Selv om kirken har dette å slite med, har den også den åndelige kraften. Den er der. Det ser du. Det store anfektende spørsmålet er dette: hva er det Gud vil med dette? Hva er hans forsyn med dette? Jeg tror det er en renselsesprosess i kirken. Det er et slagg som må vekk. Den kirken som skal greie seg i den perioden vi er i, den må være renset, svarer Oftestad.

– Du har liten tro på Den norske kirke. Du kaller den en uthulet kirke og mener den ikke er noen kirke?

– Disse problemstillingene er jeg forbi. Den norske kirke er ingen kirke. Spørsmålet er hva den tar med seg av den katolske arven særlig i familieetikken. DNK har brakt seg selv inn i en vanskelig situasjon, sier Oftestad.