– Det som frelser er å engasjere seg i den som er mest sårbar

– Velkommen hit!

Psykologen står i den blå inngangsdøra til leiligheten der han bor, i øverste etasje i en av Oslos gamle bygårder. Det er høyt under taket i trapperommet, hvor malte blomster i rosa og beige svinger seg rundt takrosetten.

Peder Kjøs er kjent for mange. Han er psykolog, podkastvert, forfatter, foredragsholder og har vært med i en TV-serie om gruppeterapi. Nylig skrev Vårt Land om hvordan han traff en pastor på en flyplass, og de to endte opp i lange samtaler om Jesus og tro.

Samtalene fortsatte, og i juni skal de snakke sammen om Jesus for åpen scene i Skien.

Psykologi som «religion»

Vi slår oss ned på kjøkkenet, ved et robust trebord av den avlange sorten. Kaffekanna står klar på kjøkkenbenken, blinkende i sølv mot den rødbrune teglveggen.

– Du har tidligere sagt at psykologi er vår tids religion, og psykologer vår tids presteskap. Hva mener du med det?

Peder Kjøs tar av seg brillene og legger dem på bordet.

– Religion har, i likhet med filosofi, vært et forsøk på å forstå livet og menneskets plass i verden. Så har samfunnet blitt mer og mer sekularisert, og religionene har en svekket posisjon i Vesten. Men folk lurer fremdeles på hvordan de skal leve, og hva som er meningen med livet.

Han reiser seg og snur seg mot benken for å gjøre klar kaffen.

– Psykologien prøver å lage hensiktsmessige måter å fortolke verden og livet på, og mener det er dette faget som best forstår hva livet er og hvordan det bør leves.

– På den måten har psykologien blitt et slags livssyn - som skal være vitenskapelig, da. Og rollen som prest, som en som utlegger teksten og forklarer, og en du kan søke råd hos, den har også psykologene tatt.

Kjøs tar en pause og titter ned i kaffefilteret.

– Jeg bare lurer på hvor mye vann jeg tok oppi her ... Jeg må nesten sjekke.

Etter å ha helt kaffen over i en annen kanne, sier han seg fornøyd.

– Bra. Her i huset drikker vi kaffen ganske sterk, men et sted går grensen. Hvor var vi?

Han tenker seg om, og fortsetter:

– Jo. Psykologene har tatt presterollen på den måten at de har begynt å tilby svar på spørsmål om hvordan man skal leve. En av de virkelig store overgangsfigurene er Sigmund Freud.

– Han er jo veldig kritisk til troende mennesker.

– Ja, og det er en av de tingene som psykologien må gjøre for å kunne ta den rollen som faget har fått. Man sier at man gjennomskuer religionen, og så plasserer man den et hakk ned.

I faget religionspsykologi møtes psykologi og teologi. Her undersøker man blant annet hvilken type tro, teologi og gudsbilde som er positivt og støttende for menneskers psykiske helse, og hva som er skadelig.

– Og det sier jo alt om hvilken plass psykologien har fått, ikke sant. Det er psykologien som vurderer om religionen er sunn – det er ikke religionen som vurderer om psykologien er riktig.

Egenverdi

At psykologiens posisjon er styrket har blant annet endret forståelsen av barneoppdragelse og barnets psykiske helse de siste tiårene, påpeker Kjøs.

– Det synes jeg er utelukkende bra. Men det får et overslag, da.

Han viser til hvordan kunst av noen anses som et middel til å fremme psykisk helse.

– Kunst har en egenverdi. Hvorfor skal det være psykisk helse som er målestokken for alt? Det har det blitt, og det er det jeg mener med at psykisk helse har blitt religion.

– Psykologien er én måte å forholde seg seg til livet på, kunst er en annen. Det samme gjelder religion.

Han var aktiv i Hedningsamfunnet (Ateistene) som ung voksen. Da leste han Bibelen for å kunne argumentere mot kristne i diskusjoner.

Nå mener han altså at religion har en egenverdi. Hvordan kom han frem til dette?

---

Peder Kjøs

• Skal samtale med pastor om Jesus for åpen scene i Skien
• Psykolog, forfatter og podcast-host
• Fra Sarpsborg, bor i Oslo
• Gift, tre barn
• 55 år

---

– Jeg likte salmesangen

Peder Kjøs vokste opp i Sarpsborg, i en familie hvor alle var medlemmer av Den norske kirke. Det ble likevel ikke snakket noe særlig om verken tro eller eksistensielle spørsmål, slik Kjøs selv husker det.

På skolen hadde han kristendomsundervisning. Han syntes bibelfortellingene var fascinerende, og likte salmesangen.

– I vurderingsboka skrev læreren: «Peder viser stor iver og interesse for fagets innhold».

I konfirmasjonsundervisningen engasjerte han seg i diskusjoner og samtaler, og opplevde det som en lærerik og spennende tid.

Kjøs forlater kjøkkenet for å ta en tur innom bokhylla i stua. Han kommer tilbake med et gult eksemplar av Det nye testamente – det han fikk da han var konfirmant. Det er pent brukt, men også godt brukt, ifølge ham selv.

Han blar litt frem og tilbake før han fortsetter.

– Jeg leste mye i NT, men jeg fikk aldri den følelsen jeg tror kristne folk har, den følelsen av at det er noe sant i dette, eller at det finnes en omsorg i universet. Nei, det føler jeg ikke, rett og slett. Jeg leste nok tekstene mest som historier om Jesus.

Tenåringen leste også mye annen litteratur for å finne ut av eksistensen, livet og meningen med det hele.

Etter videregående flyttet han til Oslo for å studere, på slutten av 80-tallet. Han landet på at den kristne troen ikke ga mening, og fikk et behov for å ta avstand.

Tiden i Hedningsamfunnet lærte ham mye om retorikk og argumentasjon. Blant det viktigste han lærte, var kunsten å stille forberedt.

– Da leste jeg Bibelen ordentlig, tvers igjennom, og tok notater ved siden av. Jeg skulle være forberedt til å diskutere med kristne. Det jeg oppdaget da var at de kristne ikke leste noe særlig i Bibelen, så de ble veldig overrasket når jeg kunne vise til bibelhistorier de ikke kjente til.

Ateist – ikke agnostiker

– Etter hvert tenkte jeg mer «er det så viktig?».

– De eksistensielle grunnvilkårene setter noen grenser for hva vi kan forstå. For eksempel døden – det er umulig å vite noe om det som er etterpå. Alle spørsmål blir meningsløse, for det finnes ingen måte å vurdere påstander om det hinsidige på. Ingen vet noe om hvilke regler som gjelder der. Kanskje er det Guds uendelige vilje og visdom som gjelder, og hva vet vel vi om den?

– I mine ører høres du nå ut som en agnostiker. Det eneste vi kan vite sikkert er at vi ikke kan være sikre?

– Her kommer det emosjonelle inn. Jeg møter ofte folk som føler at det er en gud bak det hele. Det er ikke et rasjonelt argument, men jeg kan ikke nødvendigvis avvise det bare fordi det ikke er rasjonelt. Så det eneste jeg kan si er at «det føler ikke jeg». Jeg ser ikke for meg at jeg skal komme til å føle noe annet om dette, heller. Derfor er jeg ateist, og ikke agnostiker.

– Jeg tenker ikke at «ja, kanskje er det noe der». Jeg ser bare helt bort fra det, og det interesserer meg stadig mindre.

Bibelfortellingene

Han lar seg ikke lenger engasjere av argumenter for og mot Guds eksistens. Men bibelfortellingene – dem bruker ateisten mye tid på. De er kulturarv, mener Kjøs, men har også verdi som beskrivelser av fundamentale menneskelige erfaringer.

– Fortellingen om Noah, for eksempel. Hva gjør du når vannet stiger? Hva sitter du igjen med når du skal starte alt på nytt? Det er mye interessant der.

Noah-fortellingen har mange lag, synes Kjøs. Han har særlig bitt seg merke i den delen av historien hvor de endelig kan gå i land igjen etter at vannet har sunket, og Noah drikker seg full.

– Sønnene forholder seg til ham på ulike måter. En gjør narr av ham, mens to andre har mer respekt for hans tilkortkommenhet. Han har seilt langt og har mistet alt, og så tar han seg en liten fyllekule. Er det gærent også nå?

Fortellingen fra 1. Mosebok ble også brukt da psykologen holdt foredrag om miljøkrise, og hva det gjør med mennesker.

Historien om Kain og Abel er en annen historie Kjøs har tenkt mye på.

– Det er en ursituasjon for mennesket, og handler blant annet om sjalusi og urettferdighet. Kain klarer ikke å håndtere den følelsen av urettferdighet, så han dreper broren sin. På en måte er det forståelig, og så får han fortsette å leve likevel. Historien handler om menneskelig sårbarhet, utsatthet og tilkortkommenhet. Det kan man kjenne seg igjen i.

Frelse i juleevangeliet

– For noen år siden skrev jeg en VG-spalte om jul, og da brukte jeg juleevangeliet, forteller Kjøs.

I teksten undrer han seg over hvorfor den kristne Gud kommer til verden uten makt, som et sårbart barn. Han mener historien handler om frelse.

– Men hva skal vi frelses fra? Oss selv, selvopptatthet, smålighet, begrenset utsyn til livet. Og det som frelser er å engasjere seg i den som er aller mest sårbar.

Etter at spalten stod på trykk, fikk Kjøs tilbakemeldinger fra flere som ikke så på seg selv som troende.

– De sa at «sånn har jeg ikke tenkt på det», og da ble jeg veldig glad.

---

4 raske

• Gud er: Et håp for de troende
• Jeg klarer meg ikke uten: Andre folk
• På gravsteinen min skal det stå: Navn og dato for ankomst og avreise
• Boka alle må lese: «Ubehaget i kulturen» av Sigmund Freud

---

Løgstrup og den etiske fordring

Historien om den barmhjertige samaritan er godt kjent for de fleste som har vokst opp med forkynnelse, eller kristendomsundervisning på skolen.

– Den er pratet opp og ned så mye at man nesten ikke hører historien lenger. Men så leste jeg den danske filosofen og teologen Løgstrup.

Knud Ejler Løgstrup (1905-1981) var opptatt av menneskers gjensidige avhengighet. Denne avhengigheten skaper en etisk fordring, mente han, til å ivareta den andre.

– Mye han har skrevet kan kortes ned til historien om den barmhjertige samaritan. Det handler om hvordan den andres utleverthet kaller på deg. De fleste mennesker kan ikke unngå å se det dersom situasjonen kaller til å gjøre noe.

Mange menneskesyn er for negative, mener psykologen. Ifølge ham er dragningen mot å gjøre noe for andre et bedre kjennetegn på mennesker, enn at de er egoistiske.

– For det synes jeg ikke er sant. Det er mye mer sant at når du ser noen skjære seg i fingeren, eller hører et barn gråte, så kjenner du det.

– Vi er avhengige av hverandre. Det gir et sikkerhetsnett, men også en hel del oppgaver. Det er et fint livssyn, men det har lite med metafysikk å gjøre.

– Vi har bare ett liv

Da han var aktiv i Hedningsamfunnet som ung voksen, var Kjøs opptatt av å avsløre kristen tro. Nå synes han det er mer interessant å forsøke å forstå hva den troende mener.

– Så trenger jeg ikke ta så mye stilling til det. Det handler kanskje om å bli eldre. Hvorfor skal jeg mene så mye om alt?

Han forteller at han har møtt flere kristne som forklarer troen med en følelse av at Gud finnes.

– Men det er mange kristne som er tydelige på at de ikke har så sterke følelser eller opplevelser. De tror likevel, fordi det gir mening for dem. Hva tenker du om det?

– Jeg hadde akkurat en diskusjon om dette med en av biskopene i Den norske kirke. Hun stilte også spørsmålstegn ved at akkurat det å føle så mye skulle være fasiten. Det er et godt spørsmål. Men for meg så gir det mening at det er følelser som er fasiten. Det gir ikke rasjonelt mening for meg at Gud finnes.

Han har lett etter mening og innsikt store deler av livet, og engasjerer seg fremdeles i å formidle livskunnskap og å hjelpe andre til å leve gode liv.

– Hva er meningen i livet for deg?

– Det er jo en form for engasjement, da. Det er forpliktelser, men det handler også om alt det som jeg er interessert i.

– Det er viktig for meg å inngå i sirkelen av gjensidig avhengighet som Løgstrup snakker om; å gi noe til noen og å få noe av noen.

Han nevner særlig barn og barnebarn, som han gjerne vil følge. I tillegg kommer bøkene han vil lese og skrive, menneskene han vil møte, og alt han ønsker å finne ut av.

– Så vidt jeg skjønner har vi bare ett liv, og jeg vil gjerne henge med på det.

[ Les Min tro-intervju med Biskop Thomas ]