Trondheim 9. oktober 2019: 

En samtale mellom Alf van der Hagen og Håkon Bleken.

Dag Solstad sendte meg sin nyeste bok, Tredje og siste roman om Bjørn Hansen, med en dedikasjon: «Til Håkon Bleken, den lykkelige maler. Fra forfatteren Dag Solstad.» Jeg har grunnet meget på hva han mener. For han vet at jeg ikke er så forbanna lykkelig at det gjør noe. Men han skrev «den lykkelige» ... Det kan selvfølgelig være ironisk?

Solstad liker ikke klaging. Han mener nok at folk skal holde sin fortvilelse inni seg og heller opptre høflig og dannet.

Det er en sympatisk holdning. Men han trenger ikke gå til den motsatte ytterlighet og si lykkelig! Haha.

I den fine samtaleboken med Tom Egil Hverven, Lyset i støvsøylen, som utkom tidligere i år, sier du et sted at det mennesket du viser i bildene dine, ikke er det politiske mennesket, men snarere det fortvilte mennesket?

Moderne mennesker

Jeg har i ettertid sett at det gjelder for meg, og jeg kan heller ikke unngå å se at det samme gjelder for mange kunstnere og diktere. Er det noe de skriver om, er det jo fortvilelse. Fra Houelle­becq til Dag Solstad, alle sammen, hvis det da ikke er politikk, som hos Fløgstad, men også han med et snev av fortvilelse over hvor elendig det står til i verden og hvor korrupte de rike er. Og jeg er enig i at trilogien om Bjørn Hansen er Dag Solstads sterkeste beskrivelse av det fortvilte menneske. Men han klager heller ikke. Jeg husker Solstad ble intervjuet i en ­eller annen forbindelse, var det til deg? Da sa han, «nei, selvmord er ikke noe for meg. Man må holde ut».

Han sa det i min bok Uskrevne memoarer (2013). Er man først havnet her, er det ens fordømte plikt å holde ut. Nå er det to mennesker i Solstad romaner som tar livet sitt. Det er Nina Skåtøy i Gymnaslærer Pedersen (1982) og Paul Buer i Armand V (2006). «Hva mener du om selvmord?» spør jeg. «Jeg er imot det», svarer han. «Veldig imot. Nei, er man født, så får man holde ut. Selvmord er å bryte spillet.»

Ja.

«Men jeg forakter ikke selvmord.»

Nei.

«Tvert imot. Jeg fryser.»

Nei, man forakter ikke selvmord. Ja, man fryser. Det synes jeg var ganske godt sagt. Men det blir nesten litt kjedelig etter hvert, for alle skriver om denne fortvilte situasjonen man aldri kommer ut av, fordi man ikke er i stand til å tro. Ikke sant. Det er klart man må bli fortvilet, for det moderne­ menneske er ikke i stand til å tro. Så da står man der da, i krysningspunktet. Eller foran.

Hva mente du med det du sa nå? Det ­moderne menneske er ikke i stand til å tro, på hva da?

Det moderne menneske, det er slike ­typer som Solstad og meg og Michel ­Houellebecq. Det er ikke fordi de ikke har tro, men fordi de ikke er i stand til å tro. Jeg tror ikke et moderne menneske er i stand til å tro. Jeg tror de som tror i våre dager, ofte bare tror at de tror.

Eller de håper at de tror? Håpet står jo høyere enn troen?

Enig i det. Og nåden enda høyere. Det høres kanskje arrogant ut når jeg peker på meg selv og Solstad og Houellebecq, men det er ingen av oss tre som, tror jeg, som er i stand til å tro på Gud på den måten man burde gjøre ifølge Kierkegaard. Dermed finnes det ikke noe sprang for oss. Vi må bare stå der og hamre på døra.

Som i virkeligheten har vært åpen hele tiden?

Riktig. Vi har bare ikke puffa på den!

Som i den novellen av Kafka? Jon Fosse har nettopp nyoversatt den.

«Foran loven», heter den. Men en dag er det for sent.

Jeg tror ikke et moderne menneske er i stand til å tro.

—   Håkon Bleken (91), kunstner

Logisk å lære

Hva tenker du om ateisme?­

Ateisme? At man ikke tror i det hele tatt på Gud? Jeg synes absolutt at det er en ­redelig holdning. Jeg har ikke noe imot ­ateister. Personlig tror jeg at det er noe, men nærmere Gud kommer ikke jeg. Bortsett fra at jeg er svært glad for at nåde­begrepet finnes. At nåden finnes. Det er det som adskiller kristendommen fra all humanisme, i hvert fall, og egentlig også andre religioner. Men dette med Gud … Vi er jo så bundet opp i bildene fra barndommen. Når du sier Gud, ser jeg straks for meg St. Peter ... slik Dag Solstads skriver i den siste romanen. Jeg kjenner meg helt igjen i den beskrivelsen. St. Peter er litt snillere enn Gud. Han ser mer gjennom fingrene med saker og ting!

Første del av Solstads roman handler jo om døden og Bjørn Hansens himmelske forestillinger. Det er en hjerteskjærende drøm, der Bjørn Hansen som barn står foran­ St. Peter sammen med sine jevn­aldrende. Den ene etter den andre av guttene­ blir ropt opp og slipper inn gjennom porten. Til slutt står lille Bjørn alene igjen og utbryter: «Ja, men jeg da! Hva med meg da?»

Og så våkner han. «Hva med meg?» Ja.

Slik jeg forstår Solstad, mener han at selv om det er grusomt å la barn vokse opp med frykt for å komme til Helvete, skaper det i alle fall et alvor i tilværelsen. Og han beklager at dette alvoret er borte i vår tid.

Ja, helt opplagt. Ellers blir det bare tam humanisme, og det er ikke noe, altså. I hvert fall ikke for ham og antagelig ikke for meg, heller!

Hva tenker du om dette?

Jeg tror jo det er noe etter dette livet, det er jeg ganske overbevist om. Men hva det er …? Min praktiske, logiske sans sier meg, at hvorfor skal man gjennomgå så mange fortredeligheter her i livet, uten at en kan lære noe av det? Uten at en skal komme noe videre? Skal man bare lære noe inntil man dør, og så er det ferdig? Det virker forferdelig lite logisk. Man skulle tro at dette vi lærte, at vi kunne bruke det et ­eller annet sted. Men det kan vi altså ikke hvis døden er endelig. Og det tror jeg ikke at den er.

---

Håkon Bleken

• 91 år.
• En av Norges fremste samtidskunstnere.
• Han bor og arbeider i Trondheim.
• Han er representert i sentrale gallerier og museer, og har utført omfattende utsmykningsoppgaver.
• Siden debuten i 1951 har Bleken hatt en lang rekke separatutstillinger blant annet i Nasjonalgalleriet og Henie Onstad Kunstsenter.

---

Tragiske Trondheim

En nestor i norsk kunsthistorie, Gunnar Danbolt, har skrevet at du er en fornyer av norsk kirkekunst, både med altertavler, glassmalerier og ikke minst syklusen Korsveien (1975). Den inneholder 15 små bilder fra Jesu lidelseshistorie på veien til Golgata. Jeg leste at disse nå skal henge permanent i Nidaros­domens nordre sideskip. Mens jeg satt i taxien på vei opp hit i dag, ringte jeg derfor for å spørre om å få komme inn i ettermiddag, etter ordinær stengetid, for å se de bildene i ­nasjonalhelligdommen. Jeg så de jo tidligere i år på jubileumsutstillingen på Høvikodden. Men var de hengt opp, da?

Nei, jeg fikk jeg beskjed om at de slett ikke henger der! Menighetsrådet har visstnok slått kontra og bestemt å ikke ha permanente kunstverk i kirken, men i stedet stille ut verk i henhold til det liturgiske året. Derfor skal «Korsveien» bare vises i forbindelse med påsketiden, sa hun jeg snakket med.

De har ikke engang hentet den i Kunstmuseet! Det er forferdelig at de ikke klarer å få den opp igjen etter den store utstillingen min. Du aner ikke hvor mye vanskeligheter det er i denne byen. Dette er bare ett eksempel. Arne Ekeland fortalte en gang om hvordan det var å bo på Eidsvoll. «Jeg lever i indre eksil her», sa han. Det er akkurat de ordene jeg vil bruke: «Jeg lever i indre eksil i Trondheim». Det er et elendig miljø her, på billedkunstplanet.

Kjell Erik Killi Olsen er på vei tilbake til byen?

Han skal bygge et museum, hvor han også skal bo. Det er fint. Men én svale gjør ingen sommer. Nei, det er et tragisk aspekt ved Trondheim. Å, jeg er også så lei av all den faenskapen som blir servert som ­religion og kristendom her i byen! Ikke minst med Olavsfestdagene, som er et eneste hav av hykleri. Jeg kan ikke noe med det.

Frem til i fjor intervjuet jeg kunstnere i Vår Frue kirke under Olavsfestdagene.

Jeg vet det.

Flere ganger har jeg sagt at jeg gjerne ville­ intervjue Håkon Bleken der.

Men hos Olavsfestdagene får du ikke noe gjennomslag for meg.

Nei, den døren var helt stengt. Jeg skjønte­ ikke hvorfor. Hva kan det komme av?

Ja, hva kan det komme av? Jeg har ikke gjort dem noe som helst. Det er baktalergjengen i byen her, som står bak dette. Jeg skjønner ikke hva som får de folkene til å hate et menneske så intenst som meg. For det gjør de virkelig. Er det rart jeg er lei meg? Jeg er faktisk ganske lei meg over å bli behandlet slik.

Det er rart det skal være sånn. Men jeg vet ikke hvor mye jeg kan ta med av dette.

Ta det med, det har du min absolutte tillatelse til. Jeg er virkelig lei for det der nå. Det er helt forferdelig hvordan tilstanden er her i byen.

St. Peter er litt snillere enn Gud. Han ser mer gjennom fingrene med saker og ting!

—   Håkon Bleken (91), kunstner

En protest

Vet du hva, i sommer tok jeg opp lån og kjøpte et maleri av deg. Jeg tror det må være et hovedverk. Du kan se bilde av det på datamaskinen her. Det heter «Demring».

Det er malt til Festspillutstillingen i Bergen i 1978. Det er godt utført, det bildet. Fint med det sorte i figuren der.

Hva ser du i dette bildet?

Det vet jeg ikke. Faktisk, det vet jeg ikke. Det er fullstendig ubevisst. Det er en dame eller en mann som står i flammer, og en mann ved siden av en skikkelse som ­ligger. Nei, det er overhodet ingen bevisst mening ved det.

Det er fristende å tolke det?

Ja, tolk det for meg, da!

Det er et dødt menneske som ligger der. Mannen til venstre trekker vekk liksløret. Eller, det er litt uklart om han legger det over liket, eller trekker det bort.

Helt enig.

Det ser ut som han drar det vekk. Da er det i så fall en protest mot døden?

Det kan det være. Men det kan også være en akseptering av død og liv som to deler av tilværelsen. Kan godt være det. For dette er jo et ekstatisk øyeblikk.

Er det?

Ja, det må det være. Jeg tror det må være et ekstatisk øyeblikk. Selv om det ikke er noe intimiteter som foregår, er det nok det som ligger bak.

Ser du hva skikkelsen på høyresiden har i armene sine?

Ingenting.

Er det ikke et lite barn? Ut fra det jeg kjenner av bysantinsk ikonografi, er det barnet et symbol for sjelen?

Jo, det kan godt være. Det ser slik ut når du sier det, men jeg ville aldri trodd at det var et barn der. Jeg ville bare trodd det var en slags geberde.

Min tolkning er at den flammende skikkelsen er på vei opp og vekk med sjelen til den døde, slik Kristus i bildene fra middel­alderen tar Marias sjel med seg opp til herligheten. Men i ditt bilde er det en skikkelse til høyre som holder igjen. Han trykker ned! Han vil hindre denne kosmiske skikkelsen å forlate verden sammen med sjelen!

Det er ingen dårlig tolkning. Jeg skjønner den. Men det var ingen bevisst symbolbruk fra min side som lå bak.

Håpet

Jeg tenker på det sløret over den døde i «Demring» ... Du brukte et slør i et annet bilde fra samme periode, der det henger et slør i en bue under et tomt kors?

Ja, det er «Nedtagelsen».

Det er et mørkt og skremmende bilde. På det korset er hverken Gud eller Kristus til stede?

Det er nettopp det. Der var hensikten også å fremstille gruen. Redselen. Det absolutte nullpunkt. Korset som torturinstrument i stedet for frelsessymbol.

Fargen er spesiell. En blanding av grønt og blått?

Det er en egen farge som heter prøysser­blått. Tatt rett fra tuben. Men det er mye grønt i den. Hvis du sammenligner prøysser­blå med ultramarin, for eksempel, er det to helt forskjellige blåfarger. Prøysser­blått uttrykker grumsethet. Tvil. Den har ikke bestemt seg for om den skal være blå eller grønn. Men den er blå.

Er det ikke mye av den fargen også i «Korsveien»?

Jo. Svært mye.

Hva ønsket du å uttrykke med den ­serien?

Jeg ønsket å uttrykke det plagsomme ved troen. Jeg ønsket i grunnen å uttrykke­ at det kan være tvil i troen. Samtidig ­ønsket jeg å gjøre religionen til noe som angikk samtiden, og ikke noe som bare var bibelhistorie.

Det er femten bilder?

Det skal tradisjonelt være fjorten. Jeg fikk lov av den katolske kirken å legge til et bilde av oppstandelsen.

Hvorfor valgte du, av alle, å legge til oppstandelsen?

Fordi jeg syntes det måtte være et håp i det. Men meg av alle? Jeg er ikke uten håp. Jeg er absolutt ikke uten håp. Selv om det er tristere og tristere her i byen, er jeg ikke uten håp for evigheten. Men her er det håpløst. «Håp? Ja visst er det håp, massevis av håp, bare ikke for oss!»

---

Vi elendige

• Håkon Bleken er aktuell med to omfattende utstillinger på Galleri Brandstrup i Oslo.
• Vi elendige som vises i hovedgalleriet, spiller på Victor Hugos roman De elendige fra 1862, som omhandler samfunnets utstøtte.
  
  Det gjennomgående temaet i utstillingen: kjærlighet, likegyldighet og hat. Det er også er ­tittelen på de to iøynefallende seriene «Triptyk og elskovskampen».
  
  Kollasjen har en sentral plass i utstillingen, som skaper et bakteppe av både samfunnets estetiske og politiske debatter, som står i kontrast til reklamer som peker mot menneskets enkle og overfladiske behov.
  
  Blekens politiske engasjement kommer spesielt godt frem i en av kollasjene er Hyllest til Paul Celan viser bilder hentet fra boken Den gule stjerne av Gerhard Schoenberner, som dokumenterer jødenes lidelser under annen verdenskrig.
  
  Vi elendige vises i Galleri Brandstrups hovedgalleri og Andre malerier vises i Galleri Brandstrups midlertidige satellitt.

---

Intervjuet er et utdrag fra et større intervju i den nyeste utgaven av magasinet Plot. Forkortet av redaksjonen.

Etter at dette intervjuet fant sted, er de 15 bildene i Korsveien hengt opp i Nidarosdomen, og der skal de være, ikke bare i påsketiden, men på permanent plass, hele året rundt.

‘Forstår ikke kritikken’

Olavsfestdagenes direktør Petter Myhr har lest Håkon Blekens sterkt kritiske uttalelser om Olavsfestdagene. Han stiller seg uforstående til kritikken.

– Alle vet at Håkon Bleken liker å bruke sterke ord. Likevel kan jeg ikke forstå hvorfor han velger å karakterisere Olavsfestdagene på den måten han gjør, sier Myhr.

Da Trondheim Kunstmuseum viste Håkon Bleken-utstillingen Do Not Go Gentle i anledning kunstnerens 90 årsjubileum for ett år siden, var Myhr til stede.

– Jeg ble sterkt berørt av hans bilder, særlig maleriet av hans far, husker Myhr.
I intervjuet kommer det fram at Håkon Bleken ikke er intervjuet i trosintervjuene som holdes under festdagene. Til dette sier Petter Myhr følgende:

– Et kriterium for valg av intervjuobjekter er at de er en del av det øvrige programmet. Håkon Bleken har ikke vært det de siste årene. Hadde han vært det, ville han vært et opplagt intervju­objekt. Ikke bare er han en fantastisk kunstner, han er også en god debattant som lodder dypt i eksistensielle spørsmål, sier Myhr.

Vårt Land