Trosser grensen mellom liv og død

«Skal vi stenge vinduet?» Jenny Erpenbeck har allerede spist frokost i støyen fra veiarbeid utenfor Oktober forlag. Den gamle bygården er et fengsel i 30 graders varme. Hun lukker vinduene.

Jeg skjenker kaffe rett på det skrivende håndleddet til henne som regnes som en av de forfatterne i verden det virkelig gjelder å lese. Av opptaket hører jeg at jeg knapt får til å si unnskyld. ­Designkannen hadde heldigvis ikke evnet å holde på kaffe-­varmen. Men verken dårlig luft, gatestøy eller en klumsete journalist klarer å frarøve henne ­humør eller vennlighet.

Mer enn meg

Jenny Erpenbeck er i Oslo på vei til Litteraturfestivalen på Lillehammer og har satt av god tid til å snakke om sine to siste romaner, de eneste som er oversatt til norsk. Først fikk vi Gå, gikk, har gått fra 2015 – en roman som gikk rett inn i samtidens migrasjonsstrømmer, hvor en pensjonert filologiprofessor involverte seg i afrikanske flyktningskjebner. I år kom ­romanen Alle dagers ende fra 2012, som skriver seg gjennom det 20. århundrets Europa, fra før første verdenskrig til murens fall.

– Folk sier de bøkene er så forskjellige, men jeg er ikke enig. Begge handler om hva identitet er, hva det betyr at tiden går, og hvor mye man kan tape uten å miste seg selv. Disse spørsmålene har jeg med meg i alle ­bøkene mine.

Hun slår vinduene opp igjen.

Identitet er for henne mer enn å si jeg eller meg. Alle forhold vi er del av inngår i vår identitet.

– Mister du alt dette fordi du må forlate ditt hjemsted, fordi folk dør, fordi det er en krig – sier du fortsatt jeg eller meg. Men spørsmålene vil fortsatt være der. Det skrev jeg om i Heimsuchung (2008), og det skriver jeg om i Alle dagers ende. Hvordan kan man leve videre og hva slags liv blir det når den unge begår selvmord og familien faller fra hverandre? I Alle dagers ende mister kvinnen sin mann – og sønnen sin mor. Alle disse spørsmålene støter du på om du går ut og snakker med flyktningene slik jeg gjorde (med romanen Gå, gikk, har gått journ. anm.). De kom til Europa uten sjanse til å starte et nytt liv. De har mistet fortiden og ser ingen framtid. De er fanget i et limbo. Derfor kan jeg ikke se det når folk sier at den boka står så langt fra de andre jeg har skrevet.

Mors død

I Alle dagers ende lar hun den navnløse hovedpersonen dø fem ganger. Som spedbarn i Polen, som forelsket tenåring i Wien, som forrådt partifunksjonær i Moskva, som hyllet forfatter i Øst-Tyskland og som olding på et aldershjem i Berlin etter Murens fall. Først da har hun fått navn.

– Hvordan fikk du ideen til ­romanen?

– To år før jeg startet skrivingen, døde min mor. Tiden som fulgte var full av tankene på ­henne, mens jeg tømte leiligheten og organiserte alle tingene etter henne. Når det er noe du ikke kan komme unna, er det greit å si OK, å skrive er jobben min, jeg kan skrive om det. Det ble startpunktet. Jeg ville ikke skrive om henne, men undersøke hva det betyr å miste noen og hvem den avdøde faktisk var. Når noen dør, prøver du å gjøre personens liv forståelig, som en biografi. Men bare én historie vil ikke være tilstrekkelig. Min tanke var at døden, fordi den er slutten, skaper et helt system av meninger. Ser du på livet slik det var tyve år tidligere, vil du kanskje finne en helt annen mening.

Slik dukket tanken opp om å la fortellingen trosse grensen mellom liv og død fem ganger.

– Slo det deg at dette kunne bli mye?

– For mye for leseren? Ja, men jeg tenker ikke på leseren når jeg skriver. Stakkars lesere. Det første kapittelet var ikke lett å skrive. Ingen ønsker å skrive om et spedbarns død. Men jeg skriver ikke bare om død, men om det store potensialet som bor i et menneske. Det blir som å leke med alle veiene livet kan ta. Det gir en frihet til selv å tenke på hvor mange ulike karakterer du selv rommer, sier Erpenbeck.

Vitebegjærlig søker hun det hun kan undersøke gjennom skrivingen. Bokas Moskva-­kapittel er noe hun lenge har ønsket å skrive. Slik kunne hun få med de politiske aspektene.

---

Jenny Erpenbeck

• Tysk forfatter født i 1967.
• Også regissør og dramatiker.
• Medlem av Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung
• Debuterte som forfatter i 1999 med romanen Geschichte vom alten Kind.
• Aktuell med romanen Alle dagers ende (Oktober).
• For denne romanen fikk hun Hans Falladaprisen i 2014 og Independence Foreign Fiction Price i 2015.
• «Dette er en førsteklasses, stort tenkt og vakkert gjennomført roman om Europas historie», skrev Vårt Lands kritiker Astrid Fosvold.

---

Ord og mel

 – I Moskva-kapitlet heter det at ordene kan tas og føles på. Det er ingen overgang mellom litteratur og virkelighet. Hvorfor?

– Om du skriver ned en lov eller en forskrift, er det ikke lenger bare ord som blir til på en skrivepult. Det blir til liv. For en som lever av å sette ord på papir er dette en underlig ting. På en helt annen måte som når Goethes Werther-roman fører til at så mange unge menn tar sitt eget liv. Noen ganger kan ord i en bok bli virkelig liv.

– I boka veies ord opp mot vekten av mel?

– Goethe har to betydninger i boka. Først er det ordenes ­betydning, og siden blir hans samlede verk en rekvisitt som flytter rundt sammen med menneskene. En stein blir kastet under pogromen og treffer ett av Goethe-bindene familien eier. Ord er avhengige av at noen gjør noe ut av dem, på godt eller ondt. Ordene bærer både mening og følelser, men betyr ingenting før boken blir åpnet og lest.

– Ordene har tapt, heter det mot slutten. Er vi på vei dit?

– Når kan du si at du er ved en slutt der du kan bedømme om det virket eller ikke? Se på henne som skriver i fjerde kapittel. Hun spør seg hvordan det kan være mulig gjennom det hun skriver å formidle følelsene som ledet henne fram til kommunismen. Hun innser at hun ikke kan nå en ny generasjon bare ved å skrive om det som hendte. Det er også min erfaring.

Igjen og igjen

Erpenbeck, som selv vokste opp i Øst-Berlin ­under DDR-regimet, forteller at hun lærte på skolen at kapitalisme er noe dårlig, og at du måtte arbeide for føden.

– Det var vanskelig å skjønne den eksistensielle dimensjonen ved det, men fra det øyeblikket Muren falt, måtte vi betale ti ganger så mye for vår leilighet. Da innså vi sammenhengen. Nå ser vi det samme med dem som stemmer på det ytterliggående høyrepartiet Alternativ for Tyskland (AfD). Vi sier at når vi vet hva tyskerne en gang gjorde, så kan ikke noe slikt som holocaust skje igjen. Dessverre er det neppe sant. Å lese eller bli fortalt historier er ikke nok. Hver generasjon må lære det igjen og igjen.

– Du angir nøyaktige koordinater for visse øyeblikk om død...

– Ja, hver død i boken har sitt sted.

– Men ikke nødvendigvis et like presist tidspunkt? Døden kan inntreffe «en gang i løpet av natten» – hvorfor er det slik?

– Mennesker ser ut til å trenge mål for det meste. Men døden lar seg ikke måle. Slutten finnes det ikke noen måleenhet for. Vi vet at det er et sted på jorden der vi sannsynligvis kommer til å dø. Kanskje er det et sted der vi har vært hundrevis av ganger. Du kjenner koordinatene, men hva som skjer der når noen dør, kan vi ikke vite. Tiden er mer relativ. Tid kan ikke fikseres. Jeg ser ikke tid som en linje, men som rom der ting skjer og er forbundet med hverandre.

Øst-Tyskland

– Sønnen er alene i en verden som er ferdig målt. Hva slags verden er det?

– Målingen har alltid å gjøre med en følelse av makt til å sortere og bringe orden inn i verden. Jeg tror ikke på en slik orden. Virkelige verdier lar seg ikke måle. Kjøper du ett kilo mel, må det være ett kilo. Slike standarder er det første vi utdannede tar med oss til «ikke-ordnete» samfunn. Vi ser det som vår oppgave. Men det finnes så mye mer enn en slik orden, som kjærlighet, hat, død – alt det viktige er bortenfor målingen. Du kan ikke måle kjærlighet – du finner ikke 3,5 kilo kjærlighet noe sted. Følelser som leder til aggresjon kan du ikke snakke om med målebegreper. De får ikke tak i virkeligheten. Målingen er bare på overflaten.

Da muren falt, forteller Erpenbeck, ble østtyske selskaper solgt «for knapper og glansbilder», for så å bli nedlagt.

– De tjente ikke penger, var dårlig organisert, arbeiderne var late – ingenting virket. Men alle hadde jobb, de tilhørte et sted og det var viktig at de var der. Om noen slet med alkohol, ble de oppsøkt hjemme og hjulpet tilbake på arbeid. Hvordan kan man måle dette at folk kunne gå på arbeid selv om de ofte måtte sitte uvirksomme i dagevis og vente på forsyninger? Livet var på stell. Kanskje var de mer fornøyd da de tilhørte et fellesskap enn de er 20 år senere når de nå ikke har en jobb.

– Så du savner sider ved det østtyske samfunnet?

– Fordi det var min barndom og ungdom, vil jeg si at jeg ­savner både det gode og det dårlige. Samfunnet vårt var ikke bare Stasi. For eksempel hadde hver minste landsby en barnehage som ga kvinner anledning til å gå på jobb. Nå har vi en lov som sikrer barna plass i barnehage, men samfunnet vet ikke hvordan de skal klare det. Jeg savner ikke DDR som sådan, men det hadde vært nyttig å tenke litt videre på hva som kunne bli ivaretatt av de gode sidene og hvordan de kunne videreutvikles, kanskje i nye retninger. I stedet forspilte vi sjansen da vi bare bestemte at Øst skulle bli Vest. Også i spørsmålet om flyktninger, ser vi at et kapitalistisk samfunn ikke er en løsning på alt.

Jeg skriver ikke bare om død, men om det store potensialet som bor i et menneske.

Store tap

– Dette er en bok om tap der mange blir alene med sine utfordringer – er det en pessimistisk bok?

– Selv i en kamp mellom mødre­ og døtre kan det være kjærlighet. Sønnen i siste kapittel har et godt forhold til sin mor. Når jeg er så heldig at jeg har en som elsker meg ved min side, utelukker ikke det at jeg også er alene. Jeg har en jeg kan lene meg til når jeg er bedrøvet, likevel er jeg bare meg. Et forhold kan aldri bli hele deg, bare en del av deg. Om du er desperat eller bedrøvet over noe, er det ikke gitt at du vil legge denne byrden over på dem du elsker. I boken er det slik at mennesker holder på hemmeligheter fordi de ikke vil plage andre med dem. Det kan være kjærlighet, og det kan være for å unngå konfrontasjoner. I tilfelle med mannen som gifter seg med en kvinne fra en jødisk familie, skjønner mannen at samfunnet ikke aksepterer blandingsekteskapet. Problemene vokser og den desperasjonen han kjenner kan han ikke dele med sin kjære. Det er noe han er alene med.

Første setning i romanen er slik: «Herren ga, og Herren tok, sa bestemoren til henne ved kanten av graven.»

– Du siterer Bibelen er rekke ganger – hva er den religiøse ­siden ved romanen?

– I første kapittel er det viktig. Jeg ville se hvordan religion hjelper folk med å takle døden. Man finner trøst i de religiøse ­ritualene. Men religionen blir også et problem når det angår ekteskapet. I hver del av boken ville jeg se på hvordan folk forsøker å finne trøst og kanskje ikke finner det overhodet. ­Dødens intethet er en side av tilværelsen som religionen prøve å gjøre noe med – representerer den en evighet eller en absolutt ende? I andre kapittel dreier det seg om forholdet mellom kjærlighet og død. Hun velger død på grunn av kjærlighet og forsøker på den måten å gi døden mening. I tredje kapittel handler det om en politisk død. Det er bokens mest ensomme død. Selv der prøver hun å forklare eller finne en grunn til døden i sine politiske overbevisninger. I fjerde kapittel ser du hvordan man takler døden i samfunnet gjennom artikler i avisen, seremonier og formuleringer. Vi ­prøver virkelig å takle døden. Det er hardt. Mens alt annet er konkret, er døden bare noe åpent.

Ateisten ved gravens rand. Erpenbeck selv finner seg ikke hjemme i noen religion.

– Jeg tror religion er blitt til for å takle den store intetheten og frykten for at vi er alene i universet. Jeg er en stakkars ateist. Jeg skulle ønske jeg kunne være del av et fellesskap som kunne finne noen mening i det. Men det er jeg ikke.

– Sa du stakkars ateist?

– Ja, hver gang jeg står ved en grav tenker jeg at jeg er en stakkars ateist. Hvis du først er utenfor, kan du ikke komme inn. Jeg er ateist i tredje generasjon. Det er ingen vei tilbake.

– Gud og religionen er tilbake, sies det. Mener du det gjelder for det Europa du kjenner?

– I Øst-Tyskland gjelder ikke det. Der er religionen borte.

– Det er et bordvers i boka der hender rimer med tenner. Er det noe fra din barndom?

– Nei, nei, det var ingen bønner i min barndom. Jeg kjente ikke en eneste som ba. Den første bordbønnen jeg hørte, var da jeg som voksen flyttet til Østerrike for å jobbe ved operaen i fem år. Mine besteforeldre var kommunister, far var fysiker og filosof, min mor kom fra en protestantisk familie, men hun forlot kirken som ung. Men jeg sang i et kirkekor i fire år som ­jente, i Marien-­kirche på Alexanderplatz i Berlin. Jeg ­elsket musikken – Johannespasjonen, Matteuspasjonen, Brahms’ ­Requiem og slikt.

Tida går

I september utgir hun en essaysamling. Deretter gjenopptar hun arbeidet med romanen hun holdt på med før hun skrev Gå, gikk, har gått.

– Det handler fortsatt om hvordan tiden går?

– Selvsagt, hva annet kan man skrive om.

– Du har ingen klokke på ­armen?

– Nei, det handler selvsagt om virkelig tid, og virkelig tid kan ikke måles.