Religion

– Fysikken er rarare enn Gud

TRU OG VITSKAP: Vi møtte skodespelar Svein Tindberg og filosof og fysikar Hans Herlof Grelland til ein samtale om tru og vitskap.

– Eg veit ikkje kvifor dei begynte å kalle han for gudspartikkelen. Men han høyrer med blant elementærpartiklane – dei minste partiklane som finst. Og til kvar partikkel høyrer det ei heil verd, seier fysikar og filosof Hans Herlof Grelland.

– Gudspartikkelen forklarer eksistensen av masse.

Masse, altså. Meir eller mindre alt vi ser rundt oss, har masse. Ikkje lyset – det har ikkje masse. Men alt vi kan ta og kjenne på. Alt som lever. Mennesket ville vore ein saga blott utan masse. Gudspartikkelen er altså ein slags føresetnad for at vi er til.

Ta plass. Set deg godt til rette. Dimensjonane i denne praten er av dei store.

Det passar kanskje greitt å byrje med Einstein.

Den kjente vitskapsmannen Albert Einstein er særleg berømt for éin ting: Han utvikla likninga som forklarer sambandet mellom masse og energi. Denne likninga har mange av oss høyrt om på skulen: E=mc2. Einsteins oppdaging blir kalla for relativitetsteorien.

– Masse har ein energi. Og viss du tilfører energi til noko, aukar massen. Men kvar kjem energien frå? Alt som er i tyngdekraftfeltet, gir frå seg energi. Eit glas som dett i golvet, gir frå seg energi til golvet, forklarer Grelland.

Enkelt og greitt, altså? Tja, kanskje ikkje openbert for alle. Men slik er det. Iallfall trur vi at det er slik.

Men det er meir. Eit vesentleg element i korleis det heile heng saman – sagt på ein annan måte: det vi trur i dag – blei framsett som ein teori så seint som på 1960-talet.

Den britiske fysikaren Peter Higgs fann nemleg ut at det måtte eksistere eit ukjent kraftfelt som ved å gi partiklane energi, samtidig gir dei masse. Han meinte samtidig at teorien hans medførte at det måtte finnast ein ny og ukjent partikkel, kalla for Higgsbosonet.

Sidan den gongen, i 1964, har forskarane vore på jakt etter denne ukjente partikkelen, som etter kvart fekk kallenamnet «gudspartikkelen». Og i 2012 fann dei han.

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

Finst Gud eller finst ikkje Gud?

Den vesle partikkelen fanga også skodespelar Svein Tindbergs interesse. Saman med teaterregissør Kjetil Bang-Hansen har han skrive monologen «Gudspartikkelen», som hadde premiere på Det Norske Teatret i haust. Tindbergs og Bang-Hansens stykke handlar om det vi kan vite og det vi ikkje kan vite, et handlar om vitskap og Gud. Og i dette biletet føyer gudspartikkelen seg inn på interessant vis.

– Gudspartikkelen er så å seie føresetnaden for alt liv, er det ikkje slik?

– Eg lagar jo metaforar av det, men jo, det er sant. Utan masse ville ingenting vore her. Så gudspartikkelen skaper ein parallell til min eigen søken. Kva er det som skaper masse? Utan gudspartikkelen er det ikkje mogleg med liv, slik det heller ikkje er mogleg med liv utan Guds pust, seier Tindberg.

Ifølgje skodespelaren kunne stykket hans også ha hatt tittelen «Finst Gud eller finst ikkje Gud?»

– Kva svarer du om eg stiller nettopp det spørsmålet?

– For meg finst Gud, seier Tindberg.

– Men vi må forenkle for å forstå. Og eg forstår at eg forenklar det, men det er nødvendig, for eg kan ikkje be til eller vende meg til ei «o store kraft» der ute.

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

Skodespelaren ser ein parallell mellom trua og fysikken, for det er ikkje slik at alle bevisa finst på éin stad og alle spørsmåla på ein annan.

– Det er ein større slektskap der enn eg trudde. Mange av spørsmåla minne om legender. Fysikken er rarare enn Gud, seier Tindberg.

– Å tru på kvantefysikken er merkelegare enn å tru på Gud, sjølv om matematikken stemmer.

– Å tru på kvantefysikken er merkelegare enn å tru på Gud, sjølv om matematikken stemmer.

—  Svein Tindberg

Gåta i kvardagen

Det same meiner kvantefysikar Grelland.

– Dersom du ikkje kan tru på Gud fordi det er mystisk og rart, kan du iallfall ikkje tru på kvantefysikken, seier han.

Han er lært av med, som mange fysikarar, til å bruke ordet «kraft» om Gud, sidan kraft er eit fysisk omgrep. Men han ser ein parallell frå trua på Gud til «den store gåta i kvardagen» – det som skjer når eit menneske møter eit anna.

– Det eg som fysikar ser, når eg ser deg i auga, er to kuler i hovudet. Det er det fysiske. Men det seier ingenting om kva som eigentleg skjer når blikka våre møter kvarandre. Då må vi snakke om sjela vår.

– Så finst Gud eller finst ikkje Gud?

– Eg svarte eigentleg ja. Men eg er samd i at vi må forenkle. Vi forstår det ikkje heilt, seier fysikaren.

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

Når Grelland snakkar om kvantefysikk, snakkar han utifrå teori han kan til fingerspissane. Når han snakkar om Gud, derimot, er han i same bås som alle andre menneske: Vi er alltid dei som treng å få Gud forklart. Først i det neste livet skal vi sjå fullt og heilt, og ikkje som i ein spegel, i ei gåte.

– Den teoretikaren som kan Gud på same måten som eg kan kvantemekanikk, finst ikkje, seier han.

Passasjerar på trikken

Tindberg følgjer opp ved å bruke eit bilete frå kollektivtransporten i Oslo.

– Vi er vanlege passasjerar på Kjelsås-trikken. Vi klarer å følgje fysikken fram til det som er naturleg: årsak og verknad. Vi kan følgje til vi kjem litt inn i Einsteins teoriar. Så glepp det for dei fleste av oss, når fysikken ikkje lenger følgjer det vi ser eller det som er naturleg for hovuda våre, seier han.

Dette snakkar skodespelaren også om i teaterframsyninga si. For kva tenker vi eigentleg om ein partikkel som kan gå i ei retning og samtidig i den stikk motsette retninga? Slik er det, nemleg. Elektronet kan fint gå stikk motsette vegar på same tid.

– Forstanden vår sluttar å fatte det. Berre matematikken er igjen, seier Tindberg.

Samtidig: Det var nettopp setninga om at «matematikken er overveldande vakker» som gjorde at Grelland og Tindberg møttest. Tindberg las på eit tidspunkt noko Grelland hadde skrive på Facebook – og straks tok han kontakt og avtalte eit møte på ein kafé i Oslo. Denne første samtalen med Grelland blei eit viktig førelegg for teaterstykket «Gudspartikkelen». Det vakre finst også i det vi ikkje kan forstå.

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

– Der er eg. Eg vil gjerne ha bevis. Men så ligg det noko anna der også, seier Tindberg.

For Tindberg betyr det ikkje noko kva andre folk trur. Det er ikkje ein centimeter misjonær i han, som han seier.

– Men eg har glede av forholdet mitt til tru, seier han.

Det han vil med stykket, er å riste litt i dei som er skråsikre. Det skråsikre er det skumlaste av alt, meiner skodespelaren.

– Litt som i teatret?

– Det kan du seie! Tenk om eg skulle gjort Abrahams barn, for så å kåre ein vinnar!? Det hadde ikkje hatt livsens rett!

---

Gudspartikkelen

  • Skodespelar Svein Tindberg og teaterregissør Kjetil Bang-Hansen har skrive monologen Gudspartikkelen. Teaterstykket, som Tindberg sjølv framfører, hadde premiere på Det Norske Teatret i haust.
  • Gudspartikkelen tek for seg mange spørsmål kring tematikken tru og vitskap. Under arbeidet med stykket var Hans Herlof Grelland ein av fysikarane som blei konsultert. Grelland er professor emeritus i kvantefysikk og filosof.

---

– Mirakel er ikkje eit problem

Vi dreier samtalen mot spørsmålet om Gud og dei fysiske lovene i universet. Er Gud heva over desse lovene? Grelland får ordet:

– Eg tenker at Gud er heva over dei fysiske lovene. Han har skapt lovene. Han kunne gjort det annleis. Jorda kunne vore dobbelt så stor. Skaparverket kunne sett annleis ut. Gud kan slik sett gjere kva som helst. Men så er det ikkje slik han har vald å handle overfor verda, seier fysikaren og filosofen.

Grelland seier at naturlovene er det som gjer det mogleg for oss å utfalde oss som tenkande vesen. Dersom verda er skapt for menneska si skuld, og for dyra si skuld, det vere slik.

– Vi treng lovmessigheit. Men Gud er likevel ikkje bunde av naturlovene, seier Grelland.

Vi treng lovmessigheit. Men Gud er likevel ikkje bunde av naturlovene.

—  Hans Herlof Grelland

– Det er ofte ei innvending mot visse bibelske forteljingar at dei ikkje er fysisk moglege. Jomfrufødselen – at Maria fekk Jesus utan å ha hatt samleie. At Jesus gjekk på vatnet ...

– Etter å ha sett kona mi føde barn: Skulle det vere vanskeleg for Jesus å gå på vatnet? Det er berre snakk om kva ein ser på som mirakel, svarer Tindberg.

– Dei tinga der, mirakla til Jesus ... Dei voldar meg ingen problem. Kanskje eg har ein barnsleg måte å tru på, men likevel. Dersom eg først skal tru på ein Gud ... men eg trur ikkje at han kan gå på vatnet? Kva er vitsen då, liksom?

Tindberg trur ikkje ein ateist og ein truande kristen nokon gong kan bli einige om desse spørsmåla.

– Til sjuande og sist er det eit element av tru. Og det kan ikkje bevisast. Det nye testamentet lærer meg at det lengste eg kan nå her i livet, er barnets naivitet. Tillit til å satse på det som ikkje kan bevisast. Men landskapet imellom der er spennande, seier skodespelaren.

.

Å leite etter forklaringar

Nettopp dette landskapet er tema for Tindbergs utprøving i teatersalen – og for samtalen vår. Vi kjem inn på spørsmålet om kva vitskapen kan lære av religionen, og vice versa.

– Eg må improvisere eit svar, seier Grelland.

– Men eg tek utgangspunkt i at Gud «såg at det var godt» etter at han hadde skapt verda. Det handlar om å sjå.

Han vender seg til fotografen.

– Akkurat slik som du gjer som fotograf. Eg vil gjerne sjå ting. For meg er fysikken ein veg til å oppnå dette.

Fysikaren og filosofen held fram med resonnementet:

– Når Gud seier at det han har skapt, er godt, seier han samtidig at verda er verdt å sjå på. Det har vore drivkrafta mi i arbeidet som fysikar, at verda er så fascinerande vakker, seier han.

Tindberg følgjer opp:

– Eg er vaksen opp i ein heim og eit landskap av mytar, eventyr og legender. Men eg visste så lite om vitskapens filosofiske sider. Då eg såg at vitskapsmenn som Bohr og Heisenberg, stiller dei same spørsmåla som eg sjølv gjer, men leitar på ein annan måte, fekk eg kick av det! Det vi driv med, mange av oss, er å leite etter forklaringar på kvifor ting skjer. Gud har måtta vike på fleire punkt, der vitskapen har gitt oss ei anna forklaring. Men det er ein parallell mellom å søke meining og søke forklaring.

Tindberg peiker på at også fysikkbøkene bruker uttrykk som «vi tenker at» og «vi meiner at». Han går heilt attende til teorien om «the big bang».

– Ein kan stille slike «teite» spørsmål som eg gjer: Ja, men kva eksploderte eigentleg? Eg kjenner meg i slekt med slike som prøver å sjå annleis på det. Gi folk noko anna enn dei forventar å få. Sjå det dei ikkje ventar å sjå, seier skodespelaren.

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

Alderdoms visdom og barnets blikk

Grelland trekker fram eit sitat han er blitt merksam på gjennom reiser i utlandet: «Ein skal søke alderdommens visdom, men ha eit barns blikk på verda.» Han synes det er fascinerande korleis ein vitskapleg revolusjon kan romme noko heilt nytt, og kor fort vi «venner oss til» den rådande teorien.

– Eg synest det er fascinerande at ein teori som relativitetsteorien kan oppstå i Einsteins fantasi – før han deretter beviser teorien!

– Og det er interessant kor ulik inngang vitskapsmennene kan ha, supplerer Tindberg.

– Einstein kunne gå med hendene på ryggen og observere og tenke på ting, og så blir det til noko som revolusjonerer verda. Bohr og Heisenberg samla på si side nokre av dei mest rocka vitskapsmennene i Europa til kjempediskusjonar – mens Einstein stod åleine, spelte Mozart på fiolinen sin og såg ut av vindauget. Det er mange måtar å gjere det på!

Oslo, Norge. 08.12.21. fotografert på Det Norske Teatret ifb. med det nye forestillingen Gudspartikkelen

Tindberg er også fascinert av den store partikkelakseleratoren i CERN, Den europeiske organisasjonen for kjernefysisk forsking, på grensa mellom Frankrike og Sveits. Jakta på verdas minste bestanddelar går føre seg nettopp der.

– Opphavsmennene laga først ein modell av partikkelakseleratoren heime på stuebordet sitt, ein liten tunnel dei kalla for syklotronen. Og då CERN bestemte seg for å bygge den store akseleratoren, som skulle vise seg å bli verdas største forskarmiljø, vendte dei seg med spørsmål til Noreg: Kunne Norge vere eit land å bygge partikkelakseleratoren i? Dei fekk svar tilbake: Stortinget har dessverre tatt sommarferie, fortel Tindberg.

– Snakk om ikkje å ønske seg import av hjernekraft! (...) Eg tenkte eg skulle spørje dykk begge: Kva undrar de dykk aller mest over, innanfor vitskapen og innanfor religionen?

– Igjen svarer eg naivt, seier Tindberg.

– Djupt sett er eg eit mytisk menneske. Eg føretrekker fiksjonen framfor røynda på eit eller anna vis. Eg lever med poesi og med tru. Men i den augneblinken eg byrjar å rasjonalisere mi eiga tru på Gud, kjem spørsmåla. Det kan vere midt i Dagsrevyen: Er det mogleg? Men rasjonaliteten min strekker ikkje til, som eg seier i førestellinga, ikkje til kvantefysikken og ikkje til Guds vilje.

Når det gjeld fysikken, erkjenner skodespelaren at det er utruleg mykje han ikkje veit. Ikkje eingong utstrekt hjelp frå fysikaren Gaute Einevoll, som Tindberg under arbeidet med stykket møtte hyppigare enn kona si, kunne bøte på det. Eit stort mysterium for skodespelaren er det menneskelege medvitet.

– Kva gjer at vi kan tenke over dei spørsmåla vi snakkar om no? Kva er tru? Kva tenkte farfaren min? Dersom du målar det i bit, mottar hjernen vår 11 millionar bit med informasjon kvart einaste sekund – og klarer endåtil å filtrere ut det viktigaste, rundt 40 bit. Men å vere kunstnar og skodespelar handlar om å vende seg mot og stole på noko av det medvitet kastar bort, òg.

Rasjonaliteten min strekker ikkje til, ikkje til kvantefysikken og ikkje til Guds vilje.

—  Svein Tindberg

Det vondes problem og kvantemekanikk

– Kva undrar du deg mest over, Hans Herlof?

– I religionen: Det vondes problem. Eg lurer på kva Gud tenker. Samtidig tenker eg at det er bra at vi har det vondes problem, for dersom vi hadde eit livssyn der det vonde ikkje hadde vore eit problem, ville det vere det verste, seier Grelland.

I fysikken er det framleis kvantemekanikken han undrar seg mest over.

– Eg kan teorien, og kan prøve å forklare han. Men det er så rart. Korleis kan det vere slik? Ein partikkel kan vere både eit punkt i rommet og ikkje eit punkt i rommet, fordi han er fleire stader på ein gong.

– Kan dette fortelje oss noko om livet og det å vere menneske?

Tindberg grip ordet:

– Eg prøver å dra denne koplinga i stykket. Eg kan vere to stader på ein gong. Eg kan gå i to ulike retningar samtidig. For mennesket er akkurat like rart! Så pussig og så stort er mennesket!

Det er bra at vi har det vondes problem, for dersom vi hadde eit livssyn der det vonde ikkje hadde vore eit problem, ville det vere det verste.

—  Hans Herlof Grelland

Vi undrar oss over endå meir enn dette, skal lesaren vite. Mørk materie, til dømes. Universet består hovudsakleg av materie som vi ikkje anar kva er. Den synlege delen av universet utgjer berre fem prosent av det som finst – mørk materie og mørk energi utgjer mesteparten.

– All den fantastiske kunnskapen vi har tileigna oss gjennom historia, er om berre fem prosent av det som omgir oss! Før snakka ein om at ein putta inn Gud i hola. Hola er ganske store! Det er rom for forsking, forsking, forsking, vitskap, vitskap, vitskap. La oss vite meir! Og samtidig er det rom for undring, for det å kjenne seg liten, og for å kjenne seg som ein del av noko som du ikkje veit alt om. For meg er dette frigjerande, seier Tindberg.

Barnet i krybba

Vi vender tilbake til barnet og barnets undring. Det står som førebilete for oss. Kanskje var det også derfor Jesus minna oss om barnet og den framskotne posisjonen barnet har i himmelriket. No har vi nettopp også feira jul, til minne om Jesus som kom til jorda nettopp som eit lite barn. Endå eit under å undre seg over, kanskje det største.

– Kva er det viktigaste ved julebodskapen for dykk?

– Går vi til kjernen, er det at Gud sjølv lar son sin fødast blant dei fattige og dei små, ikkje hos dei som er høgast på strå. Det er eit sterkt statement, seier Tindberg.

– Det er noko vitskapen aldri kan forstå, at Gud blei menneske?

– Slik er det. Det er det største mysteriet. Og så er det ikkje berre slik at vi lærer av Jesus. Også Jesus lærer, på jorda, av menneska, i det han veks opp. Gud endrar seg i møte med menneskeleg liding. Det synest eg er fascinerande.

Grelland sluttar seg til:

– I barndommen opplevde eg mykje utanforskap. Så eg kan forestille meg korleis det måtte vere for Maria å komme til Betlehem og ikkje få husly. Stallen er nok blitt i overkant idyllisert i ettertid. Men så får Maria barnet, og det er menneske og Gud samtidig. Snakk om paradoksal måte å sjå Gud på, som eit lite, hjelpelaust barn. Gud deltar i verda! Barnet sprellar og har sine fysiske behov. Dette er talande og sterkt, seier han.

– Spedbarnet er eit både vakkert og paradoksalt gudsbilete.

Lenger kjem vi ikkje i denne omgang, til barnet i krybba. Men det er kanskje heller ikkje så kort? Fysikken er rarare enn Gud, fann vi ut. Men Gud sjølv valde å gjere det aller raraste, å la seg føde på våre vilkår. I jula blei Gud til menneske i kjøt og blod. Gud lét seg påverke av universets merkelege og vedunderlege fysiske lover. Ja, Gud blei masse – i vekselverknad endåtil med gudspartikkelen.

Her er tilstrekkeleg å undre seg over i nye to tusen år.

For ordens skuld: Alf Kjetil Walgermos teaterstykke «Den minste engelen» har også gått på Det Norske Teatret i haust.

Les mer om mer disse temaene:

Alf Kjetil Walgermo

Alf Kjetil Walgermo

Alf Kjetil Walgermo er journalist og litteraturkritikar i Vårt Land. Han er tidlegare kulturredaktør i avisa. Walgermo er også forfattar.

Vårt Land anbefaler

1

1

1

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Religion