Var det rett å skille kirka fra staten?

– Jeg ser hvordan den brede folkekirken forvitrer

Per Olaf Lundteigen, stortingsrepresentant for Sp (da og nå)

– Vi var tre fra Senterpartiet: Kjersti Toppe, meg og en vararepresentant fra Nord-Trøndelag som stemte imot grunnlovsendringen. Jeg kom til at jeg måtte argumentere helt praktisk. De prinsipielle argumentene at det var noe ideologisk feil ved å ha en statskirke, og det var det vanskelig å være imot.

– Hva var dine viktigste argumenter?

– Jeg var stolt av den norske folkekirketradisjonen, der alle medlemmer, aktive eller ikke, føler seg hjemme og har et fellesskap, selv om det arter seg forskjellig. De fleste har besøkt fellesskapet i kirka ved høytidelige anledninger, og svært sjelden. Jeg var opptatt av den store tause majoritet, der menigheten var med og forme hverdagslivet på en sånn måte at en hadde noen leveregler i bakhodet som gjorde fellesskapet varmere.

Jeg så svakheter ved at Den norske kirke (DNK) skulle bli stadig mer knytta til de som var aktive kirkegjengere. Det er selvsagt viktig at menighetene har et godt tilbud for de aktive kirkegjengerne, men det som virkelig har betydning for hvordan folk oppfører seg mot hverandre, er de normer og den dannelse de er en del av. Der spiller DNK en viktig rolle, og det er jeg så veldig glad i. Det er mange av oss som sitter på stubben og tenker på Gud. Det er de stille i landet, dem er det altfor lite oppmerksomhet på og de blir for lite framsnakka.

– Var det organisasjonenes innflytelse i kirken du var redd for?

– Det oppstod en allianse mellom andre trossamfunn og de som var veldig aktive i DNK og forventa at kirkegjengere skulle være det. Det førte til at KrF ikke representerte samme syn som meg. I en høring i DNK som del av forarbeidene stod en majoritet på to tredeler for det synet jeg stod for. Noen sentrale personer i Ap og Sps ledelse satte det til side. Med så mye uro og utrygghet som vi har i verden og det norske samfunnet nå, trenger vi fellesarenaer hvor vi er sammen om det viktigste. Om vi har noen forskjellige tolkninger av bibel eller tror på andre guder – ja vel, det er naturlig. Jeg er tilhenger av det store vi. Jeg blir begeistra når jeg opplever en julekonsert som nylig i Vestfossen kirke, med Vestfossen salongorkester, Eiker damekor, Vestfossen mannskor og med hilsen fra sognepresten – og det er stinn kirke. Det er et fellesskap som er så verdifullt, og det må vi dyrke videre.

---

Hvem fikk rett?

• I romjula tar Vårt Land et tilbakeblikk på et knippe debatter om viktige veivalg som har preget vår tid.
• Vi har bedt sentrale aktører fra den gangen om å tenke tilbake på argumentene og framtidsscenarioene de så for seg da, og vurdere dem i lys av kunnskapen ettertiden har gitt.
• I dag: Var det riktig å skille kirken fra staten?

---

– Hvordan synes du det har gått?

– Når vi ser hvordan oppslutningen om Den norske kirke blir svakere, går det i den retningen vi fryktet, med en smalere folkekirke der flere sier at nå føler jeg meg ikke hjemme. Vi hadde en særlig høy oppslutning, så en nedgang ville nok kommet uansett. Jeg ser hvordan den brede folkekirken forvitrer, og vi får en amerikanisering med mange menigheter og stadig mer oppsplitting. Noen mener at det er et stort framskritt. Jeg er ikke blant dem. Jeg er så opptatt av at vi må ha noen sterke fellesskapsdannelsesarener, som kirka og skolen og militæret. Samtidig synes jeg at bispekollegiet gjør mye for at kirka skal endre seg i tida.

Jeg vil ikke bli overraska hvis menighetene i DNK vil oppleve trangere økonomiske tider. Nå har de heldigvis en statsråd som har greid å få noen små kroner til å varme opp kirkene og ved like holde kirkebyggene. En annen statsråd ville ikke hatt det så langt framme i sin prioritering. Da kommer spørsmål om egenfinansiering inn, slik at du får krav om betaling for å ha en begravelse i kirka. Det er ikke sikkert det kommer de første fem åra, men i løpet av en lengre periode.

Jeg ønsker å være en representant for det store vi som ikke går med skilt der det står at jeg tror på Jesus

—  Per Olaf Lundteigen

– Er det noe som har gått bedre enn du så for deg?

– Ledelsen i DNK har ved de ulike listene til valg vist en vitalitet som gjør at DNK har fanga opp i seg nye strømninger. Vi har hatt kirkeministre, ikke minst den vi har nå, som har sikra en økonomisk plattform som er bedre enn en kunne frykte.

– Hva mener du er viktig i forholdet mellom kirke og stat nå?

– Jobben nå er å finansiere DNK sånn at en unngår egenbetaling, og at menigheten greier å leve i tida, vitalisere seg slik at den blir aktuell i det som folk går og lurer på.

Vi må beholde følelsen av at en er del av et fellesskap og er viktig i fellesskapet. Du er et viktig medlem selv om du ikke er så toneangivende i det daglige menighetsarbeidet. Vi må selvsagt ha de som er veldig engasjerte, men de må også se til at det må utøves sånn at en involverer ulike deler av menighetens interesse. Det er noen som er veldig opptatt av innsamlingsaksjoner i forbindelse med krig og ulykker, andre klimautfordringene, noen av fattigdomsspørsmålet. Vær aktuell, og vær inkluderende. Da beholder en bedre det store vi-et.

At Kirkerådet har utnevnt biskoper, har langt på vei har fungert bra

Svein Arne Lindø, leder for Kirkerådet 2010-2016, innvalgt fra Stavanger bispedømmeråd

– Mitt viktigste argument var at et kirkesamfunn må styre seg selv. Forut for kirkeforliket i 2008 hadde det opp gjennom tiårene vært flere kirkelige utredninger som pekte på den uholdbare situasjonen at vi bor i et liberalt demokrati der statsstyret samtidig er kirkestyret. Kirka er for meg en teologisk størrelse, og det må den også være i et liberalt demokrati.

– Kunne det vært en mulighet å få større selvstendighet, men fortsatt være statskirke?

– Jeg kan ikke se hvordan en da kunne oppnå det prinsipielt viktige at kirken var herre i eget hus. Argumente slik jeg oppfattet det fra Sp-miljøene, var at så lenge kirken er statsfinansiert langt på vei, må staten også ha innflytelse på hvordan kirken drives. Men da kom et viktig element inn i den prosessen. Som en betingelse for å få den fristillingen som forliket innebar, forpliktet DNK seg til å videreutvikle sitt kirkedemokrati.

Slik jeg oppfattet det, var mange i Stortinget redde for at de konservative kreftene i DNK skulle ta makten når den ble fristilt. Demokratireformen skulle være en sikring mot det. Blant annet ble det slik at valget til menighetsråd og bispedømmeråd skulle skje samtidig som offentlige valg hvert fjerde år. I gammel tradisjon skjedde valgene etter gudstjenesten i kirkebygget, men nå ble valget flyttet valget ut og inn i samfunnet på en helt annen måte.

– Var det særlig utnevnelsen av biskoper selvstendigheten handlet om?

– Fram til 2013 ble biskopene ble utnevnt av departementet. I kirken var det stor enighet om at det er naturlig at den utnevner sine egne ledere, ikke at det skjer i en politisk prosess. Men det var flere ting. Staten er en betydelig bidragsyter økonomisk til kirken. Noen mente at det også var en politisk styring så lenge staten bevilget penger.

---

Vedtaket om å skille stat og kirke

• 2008: Forlik mellom partiene på Stortinget om å skille stat og kirke.
• 2012: Stortinget vedtar endringer i Grunnloven i tråd med kirkeforliket.
• 2013: Kirkemøtet gjorde vedtak som ba regjeringen om at prestetjenesten, Kirkerådet og bispedømmerådene blir rettslig skilt fra staten og at det dannes et nasjonalt rettssubjekt for Den norske kirke.
• 2016: Kirkeloven ble endret slik at Den norske kirke fra 1. januar 2017 kunne opptre som eget rettssubjekt.
• 2017: Kulturdepartementet presenterte forslag til ny lov om tros- og livssynssamfunn.
• 2020: Trossamfunnsloven vedtatt, i kraft fra 2021.

---

– Det var du enig i?

– Jeg var enig på det tidspunktet, og det var noe av forutsetningen for å få gjennomført det viktige prinsipielle skillet. Jeg har nok senere uttrykt litt andre synspunkter på hvordan kirkedemokratiet og særlig valgordningene bør være. Etter min mening skal kirkevalget foregå blant de som kjenner tilknytning til kirken, som vil dele fellesskapet og være med og ta ansvar for DNK. Men jeg innser at dette er et dilemma. Fortsatt er rundt 60 prosent av den norske befolkningen medlemmer, og mange er ikke gudstjenesteaktive på langt nær. Jeg ønsker at de som engasjerer seg og virkelig vil ta ansvar, kjenner at dette er verdsatt også gjennom de demokratiske prosessene. Men jeg ser at det er viktig at alle medlemmene skal ha en stemme.

Etter min mening skal kirkevalget foregå blant de som kjenner tilknytning til kirken

—  Svein Arne Lindø

– Hvordan synes du det har gått?

– At Kirkerådet har utnevnt biskoper, har langt på vei har fungert bra. Det er en kontinuerlig diskusjon om prosessen, men at kirkens biskoper utnevnes av et kirkelig organ, synes jeg vi har lykkes med. Gjennom seks år som leder vet jeg hvor krevende og til dels konfliktfylt det kan være.

Ellers synes jeg det har gått fryktelig seint å få på plass den kirkelige organisasjonen. Jeg er overrasket over hvor stor uenigheten er om kirkens organisering.

– Etter skillet har flere tall gått nedover for DNK. Er skillet fra staten en årsak?

– Jeg vil i liten grad tilskrive det skillet fra staten. Det handler mer om en samfunnsutvikling der folk har en sterkere bevissthet om sin religiøse tilhørighet. Mange foreldre venter med å døpe sine barn til barna selv kan ha en oppfatning. Noen har meldt seg ut og andre inn. De siste årenes samlivsdebatt har medvirket til bevegelser i begge retninger. Der står DNK fortsatt i en krevende situasjon ved å ha to sidestilte syn i samlivsetiske spørsmål og holde kirken samla.

– Hva er viktig i forholdet mellom kirke og stat nå?

– Grunnlovsbestemmelsen om at DNK forblir Norges folkekirke og «understøttes som sådan», må følges opp. På den måten samfunnet kan fortelle kirken at vi setter pris på at dere er her og ønsker at dere skal ha den rollen videre.

– At penger gir innflytelse er ikke noe problem?

– Jeg opplever at systemet nå er basert på stor grad av tillit begge veier. Kirken har kompetanse og vilje til å forvalte midlene på en god måte for det norske samfunn. Skulle det svikte, er ordningen med statlig og kommunal finansiering truet.

– Er du bekymret for svakere finansiering?

– Kirken er to ting, den er et fellesskap av mennesker med felles religiøs tro – et trossamfunn – og den har en samfunnsfunksjon, som blir aller tydeligst når det skjer katastrofer og ulykker. Da viser kirken sitt samfunnsansvar og sin slitestyrke i det norske samfunnet, og da blir kirkerommet viktig. Jeg hørte på debatten i Stortinget 2012 før den høytidelige avstemningen. Det var rørende å høre representanter for alle partiene gi unisont uttrykk for kirkens betydning for samfunnet, men sågar for dem personlig. Det er et godt minne og en god bekreftelse av hva DNK betyr. Kirken er der i livet vårt, det ble bekreftet i Stortinget den dagen.

[ HVEM FIKK RETT: «Jeg skjemmes nesten hver dag for at Norge ikke tok det politiske ansvaret sammen med resten av Europa i 1994» ]