Nyheter

Hva søker ekstremistene?

For å forstå, må vi først se hvilke mål som motiverer ekstremistene, hvilken sannhet de tror at de søker, ellers kommer vi ingen vei.

Religion, krig og etikk. Det er knapt mulig å finne en mer aktuell tittel når man skal utgi en kildesamling av historiske tekster i dagens verden (Religion, War, and Ethics). I sommer ble boken, en murstein, lansert med seminarer både i Øst- og Vest-Jerusalem, og den skal snart lanseres i Tokyo. Vi møtte utgiverne, filosofene Henrik Syse og Greg Reichberg, på PRIO, for en samtale om religion og vold.

– La oss gå rett til dagens situasjon i Irak. Det blir stadig gjentatt, både av forskere og ledende muslimer, at ekstremismen til IS ikke har noe med islam å gjøre. Parolen i demonstrasjonen sist mandag var Ikke i islams navn. Er mulig å si at den ekstreme volden ikke har med religion å gjøre?

Henrik Syse:

– Hvis man spør om hva for eksempel sunni-islam egentlig sier om vold, vil spesialister si at adverbet egentlig er misvisende fordi det innebærer at det nødvendigvis finnes en essens innenfor hver religion. Den tankegangen leder ofte galt av sted. Alle religioner har historiske uttrykk som til enhver tid er preget av mennesker og omstendigheter, og dessuten er krig et veldig komplekst tema i seg selv.

LES OGSÅ: Forsker: – De store moskeene motvirker radikalisering

Korstog?

Syse viser til en tilsvarende argumentasjon i kristen sammenheng:

– Hvis det fantes en kristen bevegelse som sa at vi trenger nytt korstog, så ville mange si at dette ikke er kristendom. Men, jo, det finnes situasjoner i den kristne tradisjonen hvor folk har ment dette. På samme måte kan man si at det finnes kilder fra den islamske tradisjonen som handler om hvordan man behandler frafalne med vold, kilder som IS bruker i dag.

– Hvordan skal man møte slike kilder?

– De kan møtes ved at enkelttekster må tolkes i lys av helhet og en helhetlig tanke om menneskets verdighet og etikk. Eller de kan møtes historisk. Vi kan si at historien har utviklet seg, at vi ikke kan bruke kilder fra 800-tallet i dag. Ut fra de to måtene å tenke på, er jeg helt enig med dem som sier at IS representerer en pervertering av islam. Men hvis du leter etter tekster som IS kan bruke, så finnes det.

LES OGSÅ: Faten mot kalifatet

Gjør vold på

Greg Reichberg sier seg enig.

– IS appellerer til klassiske tekster, men på den andre siden gjør de vold på tekstene de bruker. Det finnes klassiske tekster som handler om å bruke vold for å fremme omvendelse. Det er offensiv jihad hvor poenget er ekspandering av islam. Dette kalles også den lille jihad, mens den store jihad er den åndelige kampen. Men selv i den klassiske tolkningen var offensiv jihad regulert. Først måtte man bli invitert til å konvertere. Og helt fra Muhammeds dager skulle det være slik at bokens folk, jøder og kristne, og zoroasterne som jezidiene har elementer fra, ikke skulle presses til å konvertere. Men IS dreper kristne. Det kan ikke rettferdiggjøres av klassiske tekster. Det er også påbudt å beskytte kvinner, barn og gamle, men IS gjør ikke det. Så også når det gjelder klassiske tekster, er de helt på sidelinjen. Og de er veldig selektive i sine tekstvalg.

– Men vi hører om at de har ganske stor støtte av sunnimuslimer i Irak?

– Jo, men det betyr ikke nødvendigvis at de deler det radikale synet på vold, svarer Greg Reichberg, og Henrik Syse fortsetter:

– Situasjonen i Irak handler ikke bare om tekster og meninger. Den handler også mye om opplevelser av å være ydmyket, tilsidesatt, sinte og hevngjerrige, og så brukes religiøse tekster, tradisjoner eller institusjoner til å kanalisere det.

LES OGSÅ: Frp og offerrollen

Halshugge

– Er ikke det en slags unnskyldning? Det er mange måter å være sint på uten å halshugge noen?

Syse:

– Husk at de befinner seg i et samfunn hvor det har vært veldig mye vold allerede. Tenk på hva Irak har vært gjennom siden 1980! Krigen mot Iran var en redselsfullt kostbar og brutal krig, og deretter de to gulfkrigene, Saddams regime og sanksjonene. I denne historien ble veldig mye av det vi forbinder med den hverdagslige sosiale kontekst, hvor folk tross alt skjønner at sånn kan du ikke gjøre, helt borte! Det er ikke for å unnskylde noe som helst, det er akkurat like ille det de gjør, og mange av lederne vet godt hva de gjør. Men de går inn i et samfunn hvor det å halshugge noen ikke fremstår som noe spesielt sjokkerende. Og når man da i tillegg kan bruke tekster eller et religiøst tankesett, så blir det enda mer sannsynlig at det som vi ser i dag kan skje. Og da er det viktig, særlig på litt lengre sikt, at man kan gå inn i den seriøse teologiske diskusjonen for å prøve å vise at det er viktige grunner i tradisjonene selv til at det ikke skal være sånn.

– Hva oppnår man med å sammenligne ulike religiøse tradisjoner?

– Man ser at mye av det du er stolt av i din egen tradisjon, det finner du igjen i andre tradisjoner, om enn i en annen form. Og det du misliker mest med de andre tradisjonene, det finner du antakelig igjen i din egen. Det gir grunn til selvransakelse og ydmykhet, sier Henrik Syse.

LES OGSÅ: Frykter muslimer isoleres i Norge

Ikke bare i islam

Men islamistenes forståelse av hellig krig er altså ikke særegen? Greg Reichberg forklarer at tanken om hellig krig ikke bare finnes i Islam.

– Forestillingen kan bli funnet i andre tradisjoner, også vår egen. Under borgerkrigen i det katolske Spania på 1930-tallet appellerte noen av Francos apologeter til hellig krig. De ville beskytte katolikker mot angrep fra de sekulære, og straffe de sekulære som ble betraktet som apostater, frafalne. Mitt poeng er at ideen om vold kan utnyttes i religionens interesse. De ønsket å presse frafalne katolikker tilbake til folden. På lignende vis bruker IS vold nå, ikke bare mot kristne og jezidier, men også mot shiaer som de ser som frafalne muslimer.

– Men er det egentlig sammenlignbart, er det ikke mange teologiske forutsetninger bak som gjør det til forskjellige fenomener?

– Klart det er forskjeller, svarer Henrik Syse.

– Men det er noen av de samme dynamikkene, de bruker det samme språket. Det dreier seg om å kalle de frafalne tilbake med makt. Jeg tror ikke Franco var opptatt av sjelenes frelse, men noen av hans forsvarere brukte det språket, sier Reichberg.

Religionene har ofte to ulike logikker når det gjelder voldelig tvang til tro, forteller Greg Reichberg. Den ene gjelder mot hedninger, og en helt annen gjelder overfor de som en gang har akseptert budskapet, men som har falt fra. Hver tradisjon har sin egen særegne diskusjon om disse tingene.

– I islam, hvor døren i sin tid sto på vidt gap for å bruke krig mot hedninger for å tvinge dem til tro, der hadde man restriksjoner for å bruke makt mot rebeller innenfor det muslimske samfunn. De hadde mindre interne kamper om de tingene enn de kristne hadde. Men når det gjaldt det å tvinge hedninger til tro, der var det en større kamp enn i den kristne tradisjonen.

Oppga ideen

Reichberg forklarer hvordan den katolske kirke brukte lang tid på å oppgi ideen om religiøst motivert maktbruk. Han viser til teologen Cajetan, som på 1500-tallet argumenterte for at man ikke skulle sende soldater, men hellige predikanter til de vantro indianerne, og forteller om en lang prosess som var definitivt over først ved det Annet Vatikankonsil.

– Det sier mye om at religionenes forståelse av vold har med mye mer enn teksttolkning å gjøre?

– Ja, en av de tingene vi prøvde å spore i boken, er hvordan religiøse tradisjoner virker sammen med sekulære utviklingstrekk. Det er interessant å se hvordan for eksempel teologer i shia-tradisjonen forsøker å harmonisere islamsk lære med folkeretten. Vi kjenner en ayatollah fra Iran som forsøker å vise hvilke elementer i islam som tillater et slikt samsvar, og deretter hvilke elementer som man må sette til side, sier Reichberg og fortsetter:

– Mohammad Faghfoory, som skriver om shiaislam i boken vår, forklarer hvordan man endte opp med en lære om bruk av vold for å tvinge til omvendelse, selv om det er i uoverensstemmelse med andre uttalelser av Muhammed. Mye har å gjøre med religiøse tenkere som i islam stort sett er jurister, spesialister på sharia. Faghfoory forklarer hvordan juristene kom under innflytelse av politisk makt. Noen ganger, påstår han, ble de presset til å vektlegge visse passasjer i Koranen fordi det støttet kalifens militære initiativer. Tekstene ble tatt ut av sin sammenheng. Faghfoory forsøker å vise at mye av den senere jusen stammer fra tidligere enkeltjurister som siden blir gjentatt i tradisjonen. Juristen al-Shafii (d. 820), som forsvarte vold for religionens sak, ble viktig slik. Forfatteren av sunni-kapitlet, Nesrine Badawi, tror derimot ikke at de i samme grad ble presset til det. Hun mener de så sin funksjon i å støtte den rådende makten.

LES OGSÅ: Religion er tilbake i norsk samfunnsdebatt

Fred

– Hva med fred, har ulike forestillinger om fred effekt på forståelsen av krig?

Greg Reichberg:

– Forestillingen om fred har en effekt. I den kristne tradisjonen er det veldig klart at fred er den måten Gud mente vi skulle leve på. Og når det er krig betyr det derfor at det finnes synd. Derfor er det ikke vanlig i kristendommen å snakke om krig i edle ordelag eller som noe virkelig positivt. Man finner faktisk tradisjoner som snakker slik. I hindu-tradisjonen for eksempel, kan man snakke om krig som uttrykk for dyd og ydmykhet. Forholdet mellom fred og krig kan også ha innflytelse på en annen måte. For eksempel i de mer radikale perspektivene innen islam, er det en essensiell permanent tilstand av krig mellom islams rike (dar-al-islam), de land som er under islams lovgiving, og krigens rike (dar-al-harb), territoriene hvor de vantro bor, definert av ikke-muslimsk lov. IS forsøker å gå tilbake til en skarp dikotomi mellom disse enhetene. Men denne måten å tenke på imøtegås av andre retninger i Islam som sier at det ikke finnes en krigstilstand overfor bokens folk, kristne og jøder.

Syse:

– Mange vil også mene at delingen i et «islamsk rike» og et «krigens rike» ikke kan anvendes i den moderne verden.

LES OGSÅ: Min, din, vår islam?

Hvilken sannhet?

Greg Reichberg fremhever at boken, Religion, War, and Ethics, kan hjelpe oss å forstå motivasjonen bak ekstreme handlinger. Kildene viser oss hva den idemessige bakgrunnen er, noe som er nyttig i en dialogsammenheng. For å forstå må vi først se hvilke mål som motiverer ekstremistene, hvilken sannhet de tror at de søker, ellers kommer vi ingen vei, påpeker han.

– En annen ting er at det er mange positive ressurser i disse tradisjonene. Da vi var i Jerusalem var tilbakemeldingen at folk var glade for å oppdage at religiøse tradisjoner hadde en lære om krig og etikk. Vanligvis tror man at religion er lære om fred og forsoning, mens krigføring og årsaker til krig overlates til folkeretten. Men, nå kunne de se at «vi som religion, vi har noe å bidra med til diskusjonen».

Les mer om mer disse temaene:

Vårt Land anbefaler

1

1

1

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Nyheter