Kunst

‘Miraklene i middelalderen har jeg ikke noen bestemt oppfatning om’

Jeg tror på at de trodde på det, for å si det sånn. Men på den andre siden, jeg vil ikke utelukke muligheten. Altså – hvorfor ikke?

Henning Laugerud – i den nye boken din, Reformasjon uten folk, gir du et rikt og mer nyansert bilde av middelalderen enn det ­vanlige. Så – når vi sier «den mørke middelalder», da er det bare tøys?

– Kort og godt: Ja! Det er det enkle svaret på det. «Den mørke middelalder» er en figur som ­springer ut nettopp av reformasjonsdebatten og det er ­derfor jeg mener det er så viktig å kjenne historien, den forteller oss hvor forestillingene vi har kommer fra. Vi hører for eksempel stadig i den politiske ­samtalen – når folk mener ett eller annet som man ikke liker, enten det er muslimske ­islamister eller noe annet, så sier vi at, ja, dette er middelalderske forestillinger. Mens det er motsatt: IS og muslimsk fundamentalisme er alt annet enn ­middelaldersk. Vi sier at militær under­trykkelse og tortur, det er som hentet ut av et middelaldersk ­skrekkabinett. Det er naturligvis fri diktning. Den under­trykkelsen og torturen vi finner i dag, den er vår egen ­oppfinnelse. Det er typisk at vi ­plasserer det vi ikke liker i en annen tid, det er en måte å ­beskytte seg på, det er ikke oss liksom, det er «noen andre». Det er farlig å tenke på den måten.

– Du «lever» i middelalderen mye av tiden din, er du middelalderromantiker?

– Noen vil sikkert mene det, også. Nei, jeg er ikke det. Jeg er historiker. Jeg ser min oppgave som å beskrive og tolke og se kritisk på historien. Jeg elsker mitt fag. Og med den bakgrunnen ser jeg på ingen måte middelalderen som ideell, eller en tid jeg gjerne skulle vokst opp i. Jeg er ikke ­romantiker på middelalderens vegne, men jeg er heller ikke romantiker på nåtidens vegne. Det er ingen grunn til å være. Kort sagt – det er ingen grunn til å være romantiker i møte med virkeligheten.

– Et sted begynner en historiker å være ­historiker – interesse, ja, men man må ha et kritisk gen: Du ville vite om det som skjedde, virkelig skjedde slik vi tror – hva ligger bakenfor fordommene og det vi tror vi vet? Det var poenget.

– Det slo meg én gang som tenåring, husker jeg – jeg leste ett eller annet om Holocaust og ­nazismen – at det var en slags tilbakevending til middel­aldersk barbari. Og det var der jeg begynte å se at ... hmmm ... dette høres ikke logisk ut. For hvordan kan man falle tilbake og snakke om industrielt massemord på den måten, det er jo noe helt ­annet enn det de holdt på med i middelalderen. Det­ ­provoserte meg ... dette kan da umulig stemme? Siden har jeg vært opptatt av vår forståelse av fortiden. For det er jo ikke slik. Det 20. århundre må ta ansvar for alle overgrep og forbrytelser som det har forårsaket, og som kun kunne skjedd i en moderne kultur og med modernitetens forestillinger og måte å se tingene på. Sånn sett kan jeg synes det er mer sympatisk tenkning og forståelse å finne i ­middelalderen, enn i dag.

– Så reformasjonen: Jeg vil tro at om du går ut på gata og spør folk om hva det var som skjedde i det praktiske, alminnelige livet da ­reformasjonen ble innført, vil du få høre mye rart. Flest vil ­antakelig tenke at det skjedde i én smell, ­plutselig var katolikker blitt protestanter og det var det – helt OK, liksom. Men så greit var det altså ikke, leser jeg i boken din?

– For Norges vedkommende var det ikke på noe sted og på noen måte noe folkelig oppslutning om reformasjonen. Det var det nok heller ikke i så mange andre deler av Europa – i varierende grad, selvfølgelig. Jeg tror det er Robert W. Scribner – en av de store reformasjonshistorikerne – som hevder at det aldri, ikke på noe tidspunkt i Europa, var mer enn 10 prosent eller der omkring, som sluttet opp om reformasjonsprosjektet da det ble initiert. Det var en elitesak – helt åpenbart, det var stor motstand mot reformasjonen i Norge. Folk flest, som det heter, var oppbrakt over denne nye ordningen, de ønsket å vende tilbake til det gamle. Den ­norske middelalderadelen ble parkert, alle embeter gikk til danske adelsmenn – vi mistet plutselig makt, innflytelse og posisjoner. De som bodde i byene så det tydelig - for eksempel i Bergen rundt 1500, da var det 28 katolske kirker i byen, ved ­utgangen av 1500-tallet, var det tre kirker i bruk: Mariakirken, Olavskirken i Fransiskanerklosteret og Korskirken. Alt det andre ble borte. Bygninger ble plyndret, interiører stjålet, kobber og blytekking på taket ble fjernet allerede i 1537. Sendt til ­Danmark for bruk der.

– En bonde, som sto ute på en åker da i 1537 – pløyde sin mark, tenkte på Gud og fikk livet sitt til å gro i ro og fred, og så kom det en og fortalte ham at her skjer det ting. Ville han blitt redd?

– Mange må ha blitt det. Her kommer noen og sier at den troen du har, den er ikke bare feil, men den er forbudt, du får ikke lov til å mene det du mener lenger. Klart det gjør noe med folk. Men jeg tror nok – slik jeg prøver å gjøre rede for i boken – at den folkelige, religiøse kulturen, om vi skal bruke et slikt uttrykk, den var i veldig lang tid primært en katolsk kultur som det ble tatt vare på. De ønsket ikke å gi slipp på dette. Men så går det sin gang, du blir sittende der alene med det katolske og tar vare på noe som langsomt forvitrer og glemmes. På den andre siden – la oss ta dette med pilegrimsferdene til for eksempel Røldal, de fortsatte til langt inn på 1800-tallet og sluttet ikke helt før krusifikset ble tatt ned og sendt til ­Bergen på ­slutten av 1800-tallet. Den norske bonde­befolkningen var ikke dumme, det er en dum og sløv ting å si, de visste hva de holdt på med.

– Jeg tenker at det som måtte svi, var nettopp å gi avkall på håndfaste troshandlinger som pilegrimsvandring, hellige gjenstander, krusifikser som blør, Maria-figurer som svetter – at, vips, så var det hedensk?

– Ja, klart.

– Og likevel, sett med våre øyne, kan jo dette med relikvier virke underlig. Dette at en trebit, en figur, for eksempel, plutselig kan bli hellig. Hva er hellig?

– Jeg vil jo si at en trebit blir ikke plutselig ­hellig, det er en feil måte å si det på. Relikvier – som det var mange av i middelalderen – er noe som må ha hatt kontakt med en hellig person, ­enten det er ­deler av den hellige selv eller ­såkalte kontakt­relikvier, klær, gjenstander som er ­berørt. Det ­henger sammen med en forestilling om at ­skaperverket jo er et ­skaperverk, verden er skapt av Gud og på den ­måten har Gud etterlatt seg spor i det skapte. Det er ikke en ukjent kristen måte å tenke på. At alle ting i verden på en eller ­annen måte kan vise til Gud. Det er kanskje også noe vi, i vår moderne kristendom, er i ferd med å vende tilbake til. For eksempel når pave Frans skriver i sin miljø­encyklika «Laudato Si» – dette for­valteransvaret og spørsmålet om verden som også manifesterer noe guddommelig, det er ikke bare en ting, det er ikke dødt, det er noe annet. Og det har det vært helt fra begynnelsen av.

– Helt konkret, dette krusifikset i Røldal, som angivelig skulle svette på en viss dag i året. Gud står bak?

– Vi må huske at i middelalderens ­forståelse av det hellige og det religiøse, så står ikke det ­materielle i motsetning til det guddommelige. Det materielle er en del av det guddommelige skaper­verket, forsterket gjennom ­inkarnasjonen. Og man tenker seg jo, for å si det veldig enkelt, at Gud ­kommuniserer med mennesket, og det må skje på en måte som mennesket forstår. Altså gjennom tegn og mirakler som vi jo finner både i Det nye og Det gamle Testamentet. Disse tegnene er en måte å overbevise mennesker om troens 
sannhet.

– Igjen, krusifikset i Røldal – og andre mirakler, tror du på det?

– Det er vanskelig å si, jeg tror jo det at man i middelalderen og lenge etter reformasjonen trodde på det. Men hva som virker, er vanskelig å si. Som historiker har jeg ikke noen bestemt oppfatning, jeg tror på at de trodde på det, for å si det sånn. Men på den andre siden, jeg vil ikke utelukke ­muligheten heller, det er klart – hvorfor ikke?

– Nå er det jo ikke god tone å bedømme ­historien baklengs og finne ut hva vi – eller da helst ­«andre» – gjorde galt, men på hvilken side ville du ha vært i årene etter at reformasjonen hadde satt seg?

– Det er umulig å si, jeg er jo født og oppvokst på landet, så jeg ville ... jeg kommer fra Øvre Sandsvær utenfor Kongsberg, som jo er et av de få stedene hvor vi faktisk har rettsdokumenter som ­bekrefter prestedrap, så jeg ville sikkert ha vokst opp i en sammenheng hvor det nok var lite sympati for nyordningen.

Les mer om mer disse temaene:

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune har vært ansatt i Vårt Land i en årrekke, blant annet som kulturredaktør. Han er nå tilknyttet redaksjonen som kommentator og anmelder.

Vårt Land anbefaler

1

1

1

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Kunst