‘Det er ­menneskelig å ikke ha kontroll’

Kirsten Thorup er Danmarks store samtidsforfatter. Forfatterskapet hennes rundet 50 år da Erindring om kjærligheten utkom på dansk i fjor.

– Romanen din tar opp flere tema som har vært gjennom­gående i forfatterskapet: Mor/datterforholdet, knuste drømmer, det uselvstendige individet og et tydelig samfunnsengasjement?

– At Erindring om kjærlig­heten omhandler noen tema jeg alltid har beskjeftiget meg med, ble jeg først klar over etterpå. Det var ikke planlagt. Jeg er glad for at det var denne jeg fikk Nordisk Råds pris for. Den sammenfatter liksom det jeg har skrevet før, sier Thorup til Vårt Land.

Romanens tid

Den 76 år gamle­ forfatteren peker samtidig­ på at det er stor forskjell på den nye romanen og de såkalte Jonna-­bøkene hennes. Dette er fire ­romaner som følger jenta Jonnas oppvekst og utvikling fra barn til voksen, og samtidig skildrer samfunnsutviklingen i Danmark på 1950- og 1960-­tallet: Lille Jonna (1977), Den lange sommer (1979), Himmel og helvede (1982) og Den yderste grænse (1987).

– Mange år har gått. Den tiden­ man skriver en roman i, er jo også vevet inn i romanens handling. Det er kjempeforskjell på Jonna-bøkene og Erindring om kærligheden. Men romanpersonen Taras forhold til moren har noen paralleller til Jonnas forhold til sin mor.

Thorup ser dette forholdet til moren annerledes enn hun gjorde den gang, da hun ikke var nær så gammel. En har ikke den samme barndom hele livet, peker hun på, erindringen er ­dynamisk.

Mor i sentrum

– Det en husker­ blir skiftet ut med noe annet.­ ­Erindring er jo også fiksjon. Selv om faktaene svarer til det som var, så blir de redigert. Da oppstår et annet forhold til sine foreldre, til sin oppvekst, til sitt sosiale miljø. Jeg ville ikke skrive så mye om Taras barndom. Det skulle bare være en antydning i starten, som et avtrykk av hennes karakter. Jeg har ­arbeidet med figuren i mange år. Hun er vanskelig, fordi hun er en meget ­diffus person uten filter mot omverdenen. Det henger litt sammen med forholdet til moren: Moren er sentrum. Tara er betrakteren. Allerede her dannes noe i hennes­ karakter.

– Som fører til uselvstendigheten og det utflytende?

– Når man lager fiktive figurer,­ så handler det jo om identifikasjon, for jeg identifiserer meg med henne. For meg er hun faktisk den personen, det mennesket,­ man godt kan ha i seg når man skreller fasaden fra. Bak kan det jo være kaos. Den ­figuren ville jeg beskrive, en som har vanskelig for å forholde seg direkte til sine omgivelser.

Har ikke kontroll

– Hun tar ikke regien på enkelte fundamentale steder i sitt eget liv.

– Jaja. I dag er det jo et sterkt ideal at man skal ha kontroll. Tara er et menneske som ikke har det. Derfor er hun er interessant. Man skal fremstille seg selv hele tiden. Dette foregår før det finnes sosiale medier, men jeg ville skrive om en som ikke kan fremstille seg. Det synes jeg det er noe menneskelig ved ikke å kunne. Vi har blitt veldig ensrettede og strømlinjeformede, og alle skal kunne det samme. Dersom du ikke kan manøvrere på Iphonen, er det nærmest ­pinlig. Jeg ville gjerne gå litt imot alt det. Jeg brukte mye tid på å lete ­etter hvordan jeg skulle gestalte henne. Det kom da jeg fant ut at hun skulle være skuespiller. Da kunne jeg bruke yrket til å gjøre­ henne tydeligere, at hun har så lett for å leve seg inn i andre mennesker, for å føle med ­andre. Hun har et hjelpekompleks. Det er også å flykte fra seg selv. Hun blir jo ikke skuespiller, men er likevel skuespiller av sinn.

Mister hjemmet

– Du lar det gå veldig langt. I sin ubehjelpsomhet mister hun hjemmet. Hvorfor?

– Men hun har jo denne distraksjonen, hun glemmer det ­liksom. Det er jo nettopp også en del av hennes karakter, at hun ikke kan ta seg sammen. I det moderne samfunnet sitter du i et edderkoppspinn av alt du skal holde rede på. Å leve utenfor dette­ har omkostninger. Er du hjemløs, har du ikke en gang et ID-kort. Tara har en grunnstemning av hjemløshet som forfølger henne resten av livet. Jeg ville gjøre hennes eksistensielle hjemløshet konkret og la henne bli hjemløs i virkeligheten. Estetisk bygger jeg opp med mange paralleller: Hun hjelper den hjemløse, så blir hun selv hjemløs. Det hadde jeg ikke planlagt. Men så oppdaget jeg konflikten mellom de som synes man skal hjelpe flyktninger og hjemløse og de som ikke synes man skal. Det er jo en polarisering i samfunnet. Dette møter hun i sin leiegård. Hun blir kastet ut fordi hun gjemmer en hjemløs rumener.

– Hendelsen får frem det beste­borgerlige, det smålige?

– Dette har jeg selv opplevd. Mye av det en skriver i en roman, er jo selvopplevd, sånn i bruddstykker. Der jeg bor, har jeg erfart noe lignende. Plutselig blir noen litt irriterte over noe, som hjemløse som går inn i bakgården og samler flasker. Det skal nesten ingenting til. Det er meget forbausende, synes jeg.

Klimatoppmøte

– Vi nærmer oss noe av det politiske i romanen. I boka skildres klimatoppmøtet i København i 2009. I ­etterkant fikk politiets måte å anvende sine utvidede fullmakter på skarp kritikk.

– Det var en stor skandale. Et av mine barnebarn var med i ­demonstrasjonene. Hun var ikke aktivist. Likevel ble hun slått gul og blå på armene og ryggen. Hun skaffet meg kontakter til de to ­pikene som blir dømt. Dem har jeg laget intervjuer med. Jeg har fått utskrifter av rettsaken. Dommen var jo veldig urettferdig. Det ble laget en fjernsynsfilm hvor man kunne se hvordan det egentlig foregikk, men den er blitt slettet fra Danmark radios arkiv. Det er ganske spesielt.

– Det er interessant at du ­bruker dokumentarisk stoff så aktivt i romanen.

– Den er det mest dokumentariske jeg har gjort.

Å romme en fremmed

– I ­romanens siste scene blir den gravide kvinnekroppen et bilde på det å kunne romme andre. Har du fatt i en slags feministisk overordnet visjon?

– Det er første gang jeg har vært så fokusert på det feministiske aspektet. Det å motta andre, motta fremmede og ­akseptere noen som er annerledes, som nettopp ikke kan fungere og navigere i den moderne verden. Det kan parallellføres med fødselen: Den innebærer å motta et vesen som er fremmed, som man skal ta omsorg for og romme. Det er jo vanskelig for Tara. Ikke av politiske, men av andre grunner. Den parallellen som kommer inn til slutt, samler boken: Kan du romme en fremmed, kan du romme innvandrere,­ kan du romme hjemløse. I en fødsel ­ligger dette: Kan du motta ditt barn? Det er innholdet i den siste teksten. Det er her Tara har et problem, fordi hun liksom ikke har lært nærvær, som man skal ha overfor andre.

Nærvær med barn

– Men hva med neste generasjon? Det kan jo se ut til at romanpersonen Siri har fylde, retning og et nærvær overfor det barnet hun skal føde?

– Det vil vise seg. Det kan være vanskelig når man er forfatter eller kunstner, fordi du lever så veldig tett med din kunst. Det kan være vanskelig å være nærværende overfor barna. Det kan det i det hele tatt være hvis man ­arbeider. Det har jo ikke nødvendigvis noe å gjøre med å være kunstner, men det er noe man skal være bevisst om.

– Siri fullender kunstnerdrømmen. Den drømmen som kanskje blir punktert for Tara, er det Siri som tar opp og fullender – for hun lykkes jo som kunstner?

– Det gjør hun jo faktisk, ja. Uansett så har man noe med seg fra foreldrene sine på godt og vondt. Siri har noe med seg fra Tara. Det er så mange fordringer med å være foreldre i dag. Da jeg kom inn på dette med foreldre og barn, ville jeg gjerne se det fra foreldrenes side. Du ser aldri hvor smertefullt det er å være foreldre. Det hører jo med. Det blir så romantisert i dag. Slik var det ikke før.

– Kan vi bevege oss over til romanen din fra 2015, Tilfældets gud, der Ana er hovedperson? Hun er rik, ­vellykket, jobber i et internasjonalt finansselskap. Tara er på mange måter et motstykke. Var hun nødvendig etter Ana?

Kollektiv rasisme

– Ja, etter­ denne romanen om en penge­sterk europeisk kvinne­ som blir sponsor for en fattig afrikansk tenåringsjente, ville jeg at ­Erindring om kjærligheten skulle ha en annen inngang: Hvordan ville det se ut hvis du hjelper i Danmark? Hvilken motstand ville jeg få? For denne boka springer ut av den forrige. Ana, i Tilfældets gud, ønsker ikke å hjelpe. Men Tara har ikke det filteret som sier at jeg skal ikke involvere meg.

– Ana er interessant.

– Hun skulle representere den rasisme vi har i vår europeiske kultur. Jeg har bygget henne opp omkring det europeiske ubevisste.­ Nå er ikke alle europeere­ ­rasister, men den kollektive ­rasismen har vi i oss.

Skriver fiksjon

– Hun står litt alene i forfatterskapet, men mange av de andre figurene, som Jonna, Nina og Tara, bærer noe av det samme utgangspunktet i seg. Har disse felles trekkene utgangspunkt i ditt eget liv?

– Ja, helt klart. Jeg bygger på mitt eget liv og på andres. Men jeg skriver ikke autofiksjon. Det er et helt annet konsept, et annet estetisk grep, det passer slett ikke for meg. Nå er den jo nyoppfunnet, men autofiksjon er en sjanger mange har brukt tidligere. Jeg har slett ikke dette en-til-en forholdet. Jeg er fiksjonsforfatter. I det øyeblikk jeg begynner, så kommer det så mye inn fra andre steder. Liksom ... kan du forestille deg den måten man drømmer på? Det er litt det samme fiksjon er for meg: elementer som hører til ett sted og noe som hører til et annet sted i ens liv. Plutselig går det sammen, og så er man på steder man aldri har vært og møter personer man aldri har møtt. Det er sånn jeg synes ­fiksjon er satt sammen.

– Romanen Bonsai (2000) ­ligger tettest opp til ditt eget liv?

– Men den er ikke nærmere enn de andre. Romanen er ikke autofiksjon. Det skjer i det ­øyeblikk det handler om en kjent person. Da er pressen der. Men det visste jeg, så jeg var forberedt. Man må være forberedt på det. Bare prøve å se til at det blir noen­lunde, liksom avvæpne.­ Men det er den eneste av bøkene mine det har skjedd med. Jeg skriver jo fiksjon også når jeg bruker min egen familie. Det var jo ikke så fælt som du skriver,­ sier de. Men man er nødt til å dramatisere for at konfliktene som ­ligger under skal bli tydelige.

Astrid Fosvold