Carl Frode Tiller: – Jeg har skrevet en kristen bok. Det er veldig rart, for jeg er ikke troende

– Det skjedde noe med meg for 22 år siden, som jeg siden har lett etter et språk for. Før denne boka hadde jeg ikke pratet om det overhodet. En av grunnene var at jeg var redd: det jeg opplevde føltes som en trussel for hele verdensbildet jeg hadde navigert etter.

Carl Frode Tiller har akkurat kommet ut med sin nyeste roman Flukt. En magisk realistisk eller religiøs roman som handler om mor Elisabet og far Sakarias, som har mistet sønnen sin Johannes på 12 år. Det er julaften, de to foreldrene som ikke lenger er foreldre har gått fra hverandre, men søker selskap i hverandre likevel. Johannes’ død har tatt vekk følelsen av fremtid, og de flykter begge vekk fra det som gjør vondt. Men selv om sorgen er et ensomt fellesskap, finner de hverandre i Tillers språk og form: han lar det flyte mellom fortid og nåtid – og mellom perspektivene til mor, far og barn. Slik samles de i én bevissthet. Og ikke ulikt en annen kjent julefortelling, kan et møte mellom det åndelige og det jordlige endre alt.

Tiller liker å si at boka startet med formen, med disse tre menneskene som samlet seg i én bevissthet, som én melodi. Men boka hadde aldri blitt noe av, hvis han ikke hadde vært livredd i en seng i Guatemala for 22 år siden.

– Dette kommer til å høres helt ko-ko ut, begynner han.

Ekko av en annen tid

Tiller begynner å fortelle om en klassisk backpackertur til Mellom-Amerika. Året var 1999, Tiller var 29 år og nyutdannet historiker. Om to år skulle han debutere med Skråninga.

– En kveld hadde vi vært ute og spist, tatt et par øl og skulle ta en tidlig kveld. Vi bodde på et pensjonat, et lite rom uten vinduer – foruten en liten glugge over døra der lyset slapp inn på dagtid. Denne kvelden slukte vi lyset tidlig, det var helt bekmørkt, men jeg fikk ikke sove. På et eller annet tidspunkt gikk jeg over fra en våken tilstand over i en annen, jeg var som hensatt til … Tiller ler avvæpnende, men det er ingen annen måte å si det på:

– Jeg opplevde rett og slett å være vitne til spanske erobreres nedslakting av maya-indianerne, en hendelse som skjedde på det området i Guatemala flere hundre år tidligere. Plutselig var jeg der. Det var som å drømme i våken tilstand. Jeg har hørt folk prate om søvnparalyse, men det var ikke slik – det jeg husker aller best, foruten lyden av hyl, død og sverd mot rustninger, var den ekstreme redselen jeg følte. Hele natta gikk med til å holde pusten, for å ikke avsløre hvor jeg gjemte meg i dette. Jeg kom først til meg selv da lyset sto inn den glipen over døra, og lyden fra sverdene gled over i lyden av skramling med kasseroller på kjøkkenet.

Jeg har hørt folk prate om søvnparalyse, men det var ikke slik – det jeg husker aller best, foruten lyden av hyl, død og sverd mot rustninger, var den ekstreme redselen jeg følte.

—  Carl Frode Tiller

Dyna var dynket av svette og han var overmannet av både lettelse og sjokk.

– Før jeg fikk satt meg opp i senga, brøt kompisen min sammen ved siden av meg. I et hysterisk anfall fikk jeg beskrevet den samme opplevelsen jeg selv hadde vært vitne til hele natta. Han fortalte om de spanske erobrerne, conquistadoren, at han aldri har vært så redd i sitt liv. Det verste var at ingen av oss syntes det var merkelig at vi hadde opplevd det samme, for det var så virkelig.

[ Les Vårt Lands anmeldelse av romanen: «Flukt» innlemmer det åndelige i den harde realismen ]

Den første tiden etterpå prøvde de å prate om det, roe seg ned. Med det kom tvilen. Tiller beskriver både han og kompisen for «jordnære ateister», med en skepsis overfor alt, spesielt nyreligiøsitet. For det måtte ha vært tilfeldig? Kunne det være dop? Hvorfor ville de i så fall opplevd akkurat det samme? Kunne Tillers minne, som akkurat hadde tatt hovedfag i minnehistorie, blitt formet av kompisens fortelling og sammenbrudd?

– Men jeg hadde aldri vært så redd i mitt liv, hele senga var jo klissvåt, jeg hadde opplevd dette alene. Vi måtte ganske enkelt akseptere at dette forsto vi ikke. Men jo flere spørsmål som sto åpne, jo vanskeligere ble det å prate om. Vi fortrengte det, ble irriterte på den andre hvis det ble tatt opp.

Ordet gud

Denne trusselen mot Tillers eget verdensbilde, slik han beskriver det i dag, har altså vært med han helt siden han startet å skrive skjønnlitteratur.

– Siden da har jeg lett etter språk for å fortelle om dette i litteraturen.

– Hvis dette er en av grunnene til at du skriver, er det også grunnen til at jeg leser. Jeg har ikke opplevd det du har, men jeg tror jeg har den samme fornemmelsen – jeg kaller den dødsangst, kanskje fordi jeg ikke er fortrolig med å kalle den for et gudsnærvær. I essayet Den naive leser skriver Inger Christensen at det som gjør oss mennesker enestående er at vi bruker ordet gud (med liten g, hun prater om alle). Hun sier at det «gud» representerer er bevisstheten mennesket har om sin egen eksistens, sin egen død, og at vi kan føle på den grensen. Hun kaller det for leselighetens grense. Det var derfor hun diktet, og derfor vi hele tiden – gjennom både kunsten og vitenskapen – prøver å finne frem til fortellingen som bringer samtalen mellom leseligheten og uleseligheten til opphør. Hun ville nok sagt: Det du leter etter når du skriver, og jeg leter etter når jeg leser, det rommer ordet gud.

– For min del bruker jeg jo skjønnlitteraturen for å uttrykke den typen opplevelser og følelser. Men dette med gud, Elisabet i boka er inne på det samme når det kommer til musikk.

---

Carl Frode Tiller

• En av Norges mest anerkjente samtidsforfattere. Født i Namsos, 1970, utdannet historiker. Debuterte med romanen Skråninga i 2001, som ga ham Tarjei Vesaas’ debutantpris.
• Har til nå gitt ut sju romaner og flere skuespill. Tiller er kjent for komplekse romanstrukturer med skiftende fortellerperspektiver. For Innsirkling (2007), første roman i en trilogi, vant han Brageprisen, Kritikerprisen og Sultprisen.
• Er aktuell med romanen Flukt, som er inspirert av Lukasevangeliet og hadde arbeidstittelen Evangelium.
• Denne samtalen er den andre av fire forfattersamtaler gjort av Vilde Alette Monrad-Krohn denne høsten. Prosjektet er støttet av Fritt ord.

---

Moren i Flukt, Elisabet, er musiker – og spiller Bachs fuger fra første side. I møtene med fugene, som jo også betyr flukt, havner hun i flytsonen, der opphøres tid og sted, og kanskje er hun i kontakt med sønnen hun mistet – eller kanskje på vei vekk fra ham.

– Hvorfor er musikken veien inn til det som oppleves som et åndelig sted? Hva er det som skjer i musikken som ikke skjer i litteraturen?

– Musikken er språkløs og umiddelbar. Du er mye mer forsvarsløs. Elisabet snakker om at hun i musikken kan slippe taket, det er å la seg falle. Det minner jo om … det er å øve seg på å dø. Det er å overgi deg, overlate kontrollen til noe utenfor deg selv. Det er da du nærmer deg dette du søker språk for. Det som Christensen kaller gud. Det kan være jeg har skrevet om det, at det er derfor jeg bruker musikken i boka, fordi musikkmotivet og det religiøse motivet glir fint i hverandre. Men da etter-rasjonaliserer jeg, jeg tenker ikke sånn når jeg skriver.

[ Forfattersamtalen med Maria Navarro Skaranger: – For meg er ordet klassereise konstruert ]

– Men det passer jo veldig godt, du beskriver flytsonen. Du behandler noe underbevisst, som får vise seg i teksten!

– Det er noe med det magiske ved å skrive litteratur, veldig ofte vet jeg ikke hvorfor jeg har gjort ting før lenge etterpå. Det kan ta flere år, men det er noe av det vanskeligste med å skrive, for jeg har så behov for å forstå det jeg gjør, men så er det ikke alltid rasjonelle forklaringer på hvorfor noe henger sammen eller føles riktig. Igjen handler det også om å falle, slippe kontrollen.

Lukasevangeliet

Tillers siste roman er en åpen tekst, det speiler seg i mottagelsen, der anmeldere har lest boka vidt forskjellig.

– Jeg tror det er den klart mest komplekse boka jeg har skrevet. Da jeg lanserte boka i Trondheim åpnet jeg med å si at dette ikke er en realistisk bok – du må ta av deg de brillene. Det virker på meg som om mange har nektet å gjøre akkurat det. Noen kaller det magisk realisme – andre religiøs litteratur. Det er mye mer korrekt. Man kan ikke late som om de religiøse sidene ikke er der. Likevel har mange oversett ting i boka som jeg trodde var helt opplagt!

Tiller snakker om Lukasevangeliet, som hele teksten lener seg på. Ja, lenge het boka Evangelium. Og hvis du vil fortsette å holde boka helt åpen, er det her du skal legge ned intervjuet – og lese boka ferdig først. På julekvelden, når Elisabet og Sakarias skal legge seg, opplever de noe av det samme som Tiller gjorde i Guatemala i 1999. På det mørke soverommet er det en flerre i mørket som åpner seg, og der spilles filmen om deres liv. De får dykke inn i ensomheten til sønnen Johannes, som lette etter sin plass i livet, før han døde. Helt til slutt besøker Johannes dem – som en åpenbaring.

Det finnes et håp, en forsoning, men også trøst og tilgivelse mot slutten. Et slikt håp har jeg ikke kunnet skrive om før.

—  Carl Frode Tiller

– Jeg hadde allerede lagt historien til jula, og gjenkjente mye av Lukasevangeliet i det første kapittelet av min egen historie. Sakarias som blir oppsøkt av engelen Gabriel, om at han skal få en sønn som heter Johannes, men som tviler. Sakarias er i tillegg den unnvikende typen, og i evangeliet er han stum. Elisabet, hans hustru, blir gravid sent i livet – som et mirakel. Det var så mange paralleller, og helt naturlig for meg å bruke den. Jeg var redd at det skulle bli for tydelig, men så er det jo bare Vårt Land og Dagsavisen som har lagt merke til det.

Sorgens kapitler

Rammefortellingen til Flukt er sorg. Den handler om alle omveier som finnes rundt traumene i livene våre, alle veier som tar oss vekk fra å kjenne på det som gjør vondt.

– I sorgen innordner verden seg på en annen måte. Jeg kan tenke på det som sorgens økonomi: ingenting blir noe viktigere enn noe annet. Det er som det ikke er noe hierarki i tegnene rundt deg: toppen av en bygning kan bli like viktig som noe av faktisk betydning.

[ Intervju med Jon Fosse: – Da jeg var ferdig med å skrive, drakk jeg ]

– Elisabet er inne på noe av det samme, hun sammenligner følelsen med vannfarger. Det kommer fra de gangene jeg selv har opplevd sterk sorg. Jeg har heldigvis aldri mistet barn selv, men sterk sorg har jeg opplevd, og jeg bruker så mye jeg kan fra de hendelsene. Men jeg kviet meg for å skrive om tapet av et barn. Som trebarnsfar så kan jeg knapt forestille meg noe verre. Derfor måtte jeg skrive om tiden etter ulykken, når de prøver å ta hverdagen tilbake.

Sorgerfaringen fra boka er skildret slik:

… fargar som flaut hit og dit i små bekkar, fargar som flaut saman og over i kvarandre, slik var eg, eg gjekk i oppløysing, vart formlaus, følelsane flaut fritt gjennom meg, raseri og redsel, forvirring og uverkelegheitsfølelse, lengt, fortviling og nedstemtheit, det kom i bølger, i dønningar, og eg lét det komme, eg lét det ri meg, lét det gå sin gang, ikkje fordi eg hadde bestemt meg for å gjere det, men fordi kroppen visste at det var dét som skulle til, omtrent slik han visste kva som skulle til da eg fødde Johannes, som no var borte, drepen i ei trafikkulykke , forvandla til det ugjenkjennelege i løpet av eit hundredels sekund.

– I romanen Naja Marie Aidt skrev om tapet av sin egen sønn, Har døden taget noget fra dig så giv det tilbage, skriver hun at det ikke er mulig å skrive kunstferdig om rå sorg, det er ingen form som passer. Den store sorgen lar seg ikke rydde i. Dette sier Sakarias på en annen måte i boka, han vil ikke i nærheten av det som skal speile sorgen hans i kulturen, vil ikke inn i det inderlige.

– Det er lett å kjenne seg igjen i det. For man føler at sorgen er så sterk i seg selv, den trenger ikke den løgnaktige fremstillingen i tillegg, du føler at du vanærer den som er død. For meg har det vært sånn, det er verre å bli møtt med overdreven sympati enn å ikke bli møtt i det hele tatt.

Guds kjærlighet?

Tiller skriver som regel bøker der konflikt er motoren. Han er en dramatiker i hjertet, også når han skriver bøker, og kjøkkenbordrealismen får også plass i denne boka. Men likevel mener han at noe har endret seg denne gangen:

– Jeg kunne ikke skrevet denne boka tidligere. Skråninga, debuten, der er det smerte fra første side. Selv om denne boka handler om det virkelig tunge, som død, tap og sorg, er det et veldig lys i denne boka, i sønnen Johannes. På samme måte som Johannes døperen fører mennesket sammen med det guddommelige, så fører Johannes i boka ikke bare levende og døde sammen, men foreldrene sammen, i kjærlighet. Det finnes et håp, en forsoning, men også trøst og tilgivelse mot slutten. Et slikt håp har jeg ikke kunnet skrive om før.

For meg har det vært sånn, det er verre å bli møtt med overdreven sympati enn å ikke bli møtt i det hele tatt.

—  Carl Frode Tiller

– Kjærligheten inntreffer med full kraft, fordi de lar alt det vonde virke inn på seg. Der, bak det vonde, finnes også kjærligheten – og en mulig fremtid. Du beskriver en treenighet her, en kjærlighet for noe større – for sønnen, for hverandre, men også for Gud.

– Det tror jeg du har rett i. Det ligger så mye kjærlighet i Johannes-figuren i boka, han har et forhold til en liten hund kalt Bonzo, en hund som er glad i deg uansett hvordan du er. Johannes opplever det sterke utenforskapet som barn, for hemmeligheten hans er at han er like mye jente som gutt, og han opplever et krav fra mor og far at han burde endre på noe som er umulig å endre seg på. Johannes savner dette som denne hunden gir han: noen som elsker deg uansett. Og han sammenligner selv hunden med Gud, sånn som man sier at Gud er. Kanskje er det dette Johannes selv, etter sin død, klarer å vise foreldrene sine. Nestekjærlighetsbudet.

Tiller avvæpner litt igjen, han sier at det føles banalt å prate om, og håper litteraturen gjør det til noe annet:

– Fordi det er en bok som bruker så mye av Lukasevangeliet, så kan man også si at det er en kristen bok. Det er veldig rart å si, for jeg er ikke troende selv. Det føles rart å ha skrevet en sånn bok, men jeg står for det – og har null og niks imot det.

– Det er utrolig vanskelig å være så inderlige som vi er nå, prate om håp og kjærlighet. Det begynner kanskje så vidt i din roman Begynnelser (2017), med nestekjærlighet mot jorda vår. Hvorfor tror du at du nå kan skrive om det?

– Denne boka har utviklet seg fra Begynnelser, og i den boka stilles det spørsmål, i møte med det kollektive selvmordet som klimakrisen utgjør, om vi kan lære noe av religionens forhold til det hellige. Kan vi forstå at det vi er i ferd med å ødelegge er hellig? I Begynnelser dør hovedpersonen, og mot slutten av boka står han og ser på seg selv i sykesenga. Han spør seg selv hvem han er nå – en av de fremmede? Her finnes også helhetstanken om det store altet, at vi er plasser som liver renner igjennom. I Begynnelser var det knyttet til økokritikk, det finnes ikke i Flukt, men det samme tankegodset ligger til grunn. Det hellige ved livet.

– Helt til slutt i boka, når foreldrene finner sammen og møter Johannes, har de et øyeblikk hvor de føler seg sjenerte overfor hverandre – Elisabet føler det som om hun har hatt en one night stand med en fremmed! Jeg fikk øyeblikkelig en assosiasjon til Eva og Adam: med ett så de at de var nakne?

– Jeg ser veldig tydelig den parallellen når du sier det!

– Det handler vel om at det å ta imot et annet menneske er utrolig sårbart? Hele boka har du flyktet inn i alt mulig annet, alkohol, aggresjon, humor, men nå hengir de seg til kjærligheten – kler seg nakne?

– De føler seg avkledd. De har sett noe som har truet med å gjøre dem til noen andre mennesker. De må gå videre derifra, det gir dem store muligheter. Det er helt åpent på slutten: velger de å ta det til seg eller stenger de det ute igjen?

– Helt til slutt: dette verdensbildet som ble truet for 22 år siden, var det noe som forandret seg?

– Jeg skulle ønske at jeg kan si at jeg har åpnet meg mer, men jeg kan ikke skryte på meg det. Jeg har bestandig tenkt på det, med ujevne mellomrom siden det skjedde, men ikke helt turt å ta det innover meg. Jeg vet ikke hvor tydelig den endringen har kommet til uttrykk. Det har ikke fått konsekvenser for meg i dagliglivet, jeg er ikke troende, men det har kanskje skapt større undring. Gunnar Wærness har sagt at det ikke er så skarpe skiller mellom åpenbaring og poesi. Det ligner på det som skjer når jeg skriver, da nærmer jeg meg det.