Tror på tilgivelse

Vi er hjemme hos Liv Ullmann i New York. Vinduet fyller hele kortveggen i stuen. Leiligheten hennes på Upper West Side har utsikt som strekker seg inn i hjertet av Central Park.

– Ser du hva som står på lappen min, spør Liv. Hun viser oss en papirbit hun har trukket fra en liten skål. På lappen står det «faith» («tro»).

– Er det ikke underlig at jeg fikk den lappen akkurat i dag? Det finnes jo så mange andre lapper.

Trygghet. Troen er hos henne hver dag, forteller Liv Ullmann, men i dag skal hun altså prøve å snakke om den. Innimellom tviler hun på seg selv, synes ikke helt hun finner de riktige ordene. For tro er noe som bare er der, forklarer hun, du kan ikke sette en finger på den. Tro er å overgi alt i Guds hender, overlate alt til Gud, tillate Gud å være hos seg.

– Jeg kjenner at Gud bor inni meg, og det gir meg en enorm trygghet. Da kan jeg klare morgendagen, når jeg overlater den til ham.

Liv Ullmann forteller uoppfordret om to konkrete episoder hvor hun opplevde Guds nærvær spesielt sterkt. Den første var da kjæresten Donald Saunders mor døde.

– De siste dagene kunne svigermor verken spise eller drikke, hun hadde revet ut spiserøret som legene hadde satt inn i halsen hennes. Men jeg fikk ligge der i sengen sammen med henne hele uken, og jeg tenkte: Nå får jeg være med på å dø. Og jeg som hadde vært så redd for døden da mamma gikk bort to år tidligere ... nå var dødsredselen borte. Jeg opplevde at det var noe etter døden. Det var noen andre som var kommet til henne.

Hjerteoperasjon. Den andre episoden var da hun selv måtte gjennom en hjerteoperasjon. Liv Ullmann hadde et hull i hjertet. Norske medier blåste opp denne episoden da Ketil Bjørnstad kom med boken Livslinjer tidligere i høst. Det ingen fortalte noe om, var hvordan Liv Ullmann selv opplevde at Gud var med henne.

– Jeg fikk en slik ro... Ja, jeg smilte mens de tok meg nedover korridorene. Gud var med meg! Og jeg opplevde sterkt at hvis jeg overlot alt til Gud, så ville alt være ok.

Mens vi snakker, forsikrer hun seg om at journalisten har det bra, og på bordet har hun satt fram Snapple med ferskensmak og en bolle med frukt. Det er ikke mye hos Liv Ullmann som minner om filmstjerne- nykker.

Hun forteller videre om en episode fra oppveksten:

– En gang i 13-årsalderen skrev jeg brev til farmor om at mamma var så umulig. Men mamma hadde åpnet og lest brevet, med en forklaring om at «Gud hadde bedt henne om å lese det». Dette mente jeg var helt feil. Da gjorde jeg det verste jeg noen gang gjorde mot mamma, for å straffe henne: Jeg klippet i stykker dagboken hennes, en dagbok hun skrev til Gud.

– Var din mors tro skremmende for deg?

– Nei, det var den ikke. Mamma var mild og god, men hun likte å smykke seg med at hun var religiøs. Kanskje ble jeg sjalu? På farssiden mente de at det var moralsk forkastelig av meg å bli skuespiller, og sa til meg at det var godt at faren min var død. For meg vitnet dette om en kjærlighetsløs Gud.

Kjærlighet. Liv Ullmann får seg ikke til å tro at mennesker kan gå fortapt, at det bare er Jesus som er veien til frelse. Kjæresten Donald er jøde.

– Jeg liker å delta i jødiske seremonier. De truer ikke min Gud, han er jo den samme!

– Hva tenker du om Jesus?

– Jeg tror inni meg at han var Guds sønn, men jeg kan ikke forklare det. Sto han opp og dro til himmelen? Ja, han gjorde vel det. Men jeg behøver ikke å forsvare ham. Kanskje ble han tatt opp i herlighet fordi han trodde så enormt? Om han bare er en fantastisk profet, kan også dette være sant for meg.

Tilgivelse. – Hva i kristentroen er det viktigste for deg?

– Kjærlighetens budskap, som Jesus ga oss. Tilgivelsen. At vi selv kan bli tilgitt, at vi kan tilgi andre og tilgi oss selv. Dette er helt nødvendig hvis du skal finne ro og stillhet i livet, og ikke ende opp i hat, sinne og bitterhet. Hvis Jesus kunne tilgi, hvorfor skal ikke jeg kunne tilgi meg selv? Det er å sette seg over Guds budskap!

Hun fortsetter: – Jeg vet at jeg feiler, men vil ikke dra rundt på feilene mine. Jeg vil ikke ha med meg all den bagasjen.

Liv stopper opp litt. – Egentlig skulle jeg ikke si noe om dette.

– Jeg er så redd for å komme med enfoldige forklaringer. Men ofte føler jeg meg så skyldbetynget. Jeg kan gå bort til stolen og si unnskyld til den! Derfor er jeg blitt nødt til å kunne tilgi meg selv. Før har jeg vært altfor streng.

Åpen. Du virker svært åpen om livet ditt?

– Det er blitt viktig for meg. Når jeg sitter med venninnene mine og snakker, er det så godt å høre at andre har det på samme måten som jeg. Selv om jeg har hatt mange suksesser og mye berømmelse, er det ikke dette som betyr noe. Det er det jeg har inni meg som betyr noe, sier hun og tar seg for bringen.

– Det viktige er å tro på Gud, at man har noe hellig i livet. Det gir oss ærefrykt og medmenneskelighet. Og da blir det å dele ikke en selvfølge, men en nødvendighet.

– Hvordan ser du på Gud?

– Jeg har trodd på Gud hele livet. Jeg ser ikke på ham som en mann, men som noe hellig vi kan invitere inn i livet vårt. Gud er verken en fars- eller morsfigur. Gud er en hellighet.

Bergman. Liv Ullmanns egen far døde da hun var seks år. Hun tror ikke det var så lett å vokse opp uten ham.

– Men det var lettere enn å vokse opp med en far som lever og ikke er til stede. Mamma fortalte jo at pappa satt i himmelen og så på oss. For meg ble pappa en idealmann.

Senere var det andre som inntok denne rollen.

– Ingmar Bergman ble nok en farsfigur for meg, på mange måter. Han var jo ganske styrende, sier Liv.

Hun karakteriserer ham slik: Ingmar later som at han ikke er en troende. Selvfølgelig er han det. Den som tviler så sterkt at alle filmene hans handler om tvil ... det er opplagt at han tror!

Bønn. Liv Ullmann er selv blitt en internasjonalt anerkjent regissør. Men hun forteller at hun lærte noe viktig da hun hadde laget filmen Trolös, og var sikker på at den skulle vinne pris i Cannes.

– Jeg var så hovmodig. Så sikker på at jeg skulle vinne. Og jeg syntes synd på Lars von Trier som hadde laget en slik svak film. Men så var det han som vant alle prisene. Plutselig forsto jeg at jeg hadde et sykdomstilfelle av hovmod. Det var en lekse for meg, den beste lærdommen jeg har fått. For meg var det en slags bønn. For kanskje lager Gud bønnene for oss iblant, og ber for oss. Liv forteller at hun tror på bønn.

– Ikke at man må sitte på kne. Men i noen tilfeller kan bønn virke sterkere enn en operasjon.

– Har du opplevd bønnesvar?

Ja, jeg er blitt bønnhørt. Men bønn kan også være å gå i rette med seg selv, sier hun, og nevner episoden i Cannes som et eksempel.

– Hvordan ber du?

– Jeg har ikke faste tider. Det kan være kveldsbønn, morgenbønn. Og jeg kan leve i bønnen uten å formulere den som ord. Men av og til ber jeg feil. Jeg merker at jeg ikke er innstilt på å gjøre noe selv med problemene mine, men tror at Gud er en trollmann som ved et under skal ta dem bort. Men Gud er ingen julenisse som bare kommer og gir oss gaver hele tiden. Det koster også noe å tro, sier Liv, og fortsetter:

– Vi er ikke villige til å ha det vanskelig. Og det er farlig hvis vi tror vi får alt vi ønsker oss ved å be.

Forseglet. Liv sier at mennesket er kommet til jorden med «forseglet ordre».

– Det finnes en grunn for at jeg er til, men jeg får ikke vite den. Likevel skal vi leve som om meningen finnes. Kanskje var meningen med mitt liv at jeg skulle gjøre dette intervjuet?

Skuespill startet hun med i KFUK, hvor hun begynte som sjenert tiåring. Lite visste hun den gangen om at hun skulle bli en av verdens store filmstjerner.

Vi skrev små teaterstykker om jomfru Maria som vi satte opp for de gamle. Det ga livet mitt en fantastisk retning!

– Hva tenker du på når jeg sier «nåde»?

– Jeg kjenner at jeg lever under en fantastisk nåde. Den natten datteren min ble født, var av nåde. Og det var nåde da jeg fikk mot til å si nei til alkoholen. Nå får jeg aldri lyst til å ta et eneste glass vin. Stillheten etter en konsert, før folk begynner å applaudere ... den stillheten er for meg nåde. Og hvis noen kunne forklare meg om det onde i verden, det ville være av nåde.

Lidelse. Liv sier at hun ikke får Gud til å stemme med alle de menneskene som lider.

– Jeg forstår ikke hvorfor Gud gjør slik forskjell på mennesker. At så mange skal ha det vondt for at noen av oss skal lære av det. Selv kan jeg ikke fornekte Gud på grunn av dette. Men jeg forstår dem som ikke tror på Gud og Jesus av den grunn.

– Skulle du noen gang ønske at du ikke trodde på Gud?

– Men hvordan skulle jeg tro at det ble bedre uten Gud? Det er min egen skyld hvis jeg ikke lar ham slippe til i livet mitt.

Liv kan også fortelle om mange mennesker hun har sluppet til som inspiratorer i livet sitt, så som UNICEF-presidenten Jim Grant, Gandhi og Albert Schweitzer. Og en dame fra barndommen som het Sofie.

– Dessuten har jeg møtt mange fantastiske mennesker i den tredje verden. De rekker ut hånden mot deg ... de har ikke så mye å beskytte, sier hun tankefullt.

Derimot virker hun oppriktig sint på George Bush, som hun mener «jager bort Gud» og «jager troen bort fra mennesker».

Evig liv. Liv synes ikke noe om de passasjene i Bibelen som åpner for feiltolkninger av kjærlighetsbudet. Men fortellingen om Jesus som tilgir røveren på korset har hun sans for.

– Jesus kunne tilgi de som fornektet ham. At det onde finnes, vet vi. Slik Gud lever i oss, lever også det onde i oss. Djevelen tror jeg er et bilde på det onde, men han lever i oss hvis vi tillater ham det.

– Tror du på fortapelsen?

– Nei, jeg tror ikke det finnes noen fortapelse. Også himmelen tror jeg er et bilde på det evige liv. Men jeg tror på evig liv. Det er bare så mye større enn vi har ord for. Og jeg tror at alle vil få del i det. Du kan ikke si at ett menneske er frelst, og et annet er det ikke.

– Hva med den andre røveren på korset?

– Vi vet ikke noe om hva Jesus sa til ham. Men hvis Gud tilgir, tror jeg ingen av røverne gikk fortapt. Tilgivelse er betingelsesløst.

Min tro-intervjuet med Liv Ullmann stod på trykk i Vårt Land 24. desember 2005.