Nyheter

Jervell: Tilgivelsen fjerner angeren

Jacob Jervell (88) angrer ikke på noe. Og forklaringen er enkel: Tilgivelsen.

– Intervjue meg? Jeg hører jo til på forhistorisk museum, sier Jacob Jervell – men lar seg overtale. Det er det absolutt siste intervjuet, sier han. I Vårt Land.

Gråværet hviler over Oslo en kald Oslo-kveld. I Industrigata, i leiligheten til Kari og Jacob Jervell, er det imidlertid godt og varmt. Kari byr på påsmurte rundstykker og varm te. De stiller forberedt, spørsmålene er sendt i forveien, ingen andre avtaler venter.

Men først. På Verbums pressekonferanse har prest og forfatter Kari Veiteberg ordet. Hun snakker om sin nye bok: «Dette er en hyllest til Jacob Jervell», sier hun, om han som har vært svært omstridt i kirken for sin teologi, og en markant personlighet i norsk offentlig debatt.

– For bare ti år siden, eller kanskje 20, hadde det ikke vært mulig å gi ut en bok om meg på Verbum. Det har skjedd vesentlige ting de siste årene, også innenfor de mest konservative kretser. For første gang ble jeg i fjor kontaktet om å være veileder på NLA, for eksempel, og det sier litt. I en oppgave om Jesus. Det er ikke dårlig. NLA var jo ute etter meg omtrent fra begynnelsen.

Hvordan var det å stå i all kritikken du fikk?

– Det var på en måte aldri ubehagelig. For meg var det viktigste at jeg ble hørt. At jeg sa en del ting som var på kanten, gjorde ingenting. Det ble jo et sabla spetakkel da jeg tok opp den historiske Jesus. Også reisen til Jerusalem, som det ble laget minst 18 programmer av på NRK rundt 1970, ble det mye bråk rundt. Da jeg sa at det var mulig at Jesus var født i Nasaret, ble det spetakkel til tusen.

– Det har ikke alltid vært så gøyalt for Kari, da. En gang var det til og med en mann som gikk løs på meg på gaten, det var i 1973, etter at jeg hadde presentert samlivsformer for homofile. Jeg er glad jeg har en kone som ikke er redd av seg, hun stilte seg foran. Og så kom det en mann og hjalp til.

Hva var det de reagerte sånn på?

– Det hang sammen med min bibelkritikk. For en historisk bibelforsker er det selvfølgelig umulig å si at Jesus var Guds sønn. Det eneste man kan si er at man mener og tror at Jesus var Guds sønn. En historiker kan si at dette var den forståelsen de hadde av personen. At det var deres oppfatning og definisjon av ham. Tro og forskning er to forskjellige ting. Fra Menighetsfakultetet ble det sagt at «Nå må han si at Jesus er Guds sønn, ellers er det vantro». Også fra Indremisjonen, i tillegg til en rekke prester og andre organisasjoner, kom den samme kritikken. Men vitenskapen kan ikke ha Gud som objekt, den kan si en del om gudstro, men ikke om Gud. Jeg har en hel kurv i kjelleren full av brev fra grasrota, jeg har lest hvert eneste, og svart på alle som var mulige å forstå. Men jeg har også fått telefoner fra innerste Jæren, fra folk som har sagt at jeg har reddet troen deres.

I «Mitt liv», en dokumentarserie på NRK, sa du: «I det øyeblikk kirken får makt, da går det galt. Når den ikke har makt, er den på sitt beste». Hva mente du?

– Kirken skal bedrive samfunnsros, men også kritikk, uten bruk av maktmidler. Kirken skal være en beskytter for mennesket, først og fremst for de som lider. Teologien har viktige ting å si til samfunnet. Det kristne budskapet bør inn i alle sammenhenger, i økonomi, medisin, på ulike områder. Derfor har jeg sittet i medisinsk råd, for eksempel. Det kristne budskap er mye bredere enn vi tror. Det handler om mye mer enn bare enkeltlivets frelse. Den kulturen som nå tar oss er en økonomisk ukultur som medfører narsissime, du skal elske deg selv overalt, og den brer om seg i samfunnet. Idealet er det sterke mennesket. Ikke din neste. Nesten som begrep er nå snart borte! Kirkens teologi innebærer å si fra.

Kan ikke kirken bli for folkelig?

– Det er jeg ikke det spor redd for. At den blir utvannet, kan så være, men det vil alltid være noen «umuliuser» som rensker og rydder opp og som vil kalle kirken tilbake igjen. Slike som Luther. Faren er at kirken blir seg selv nok, at den er til for seg selv. Da blir den en forening for felles kos. Mennesker må få lov til å utfolde seg, mene, tenke og tro akkurat hva de vil. Kirken må først vise at den ikke er en privat forening før den blir helt løst fra staten. I en periode av barndommen bodde vi i Bergen, sammen med mange spedalske. Far jobbet som prest. Og så tenker jeg, hva med dem? Har vi rett og slett glemt dem, lasarusene, i kirken? Vi har mistet halvparten av det som handler om dom i Det nye testamentet. En dommer skal gjenopprette liv, ikke bare dømme den skyldige. Det er en side ved Guds oppgjør som er borte, som kirken har underslått, at Gud gir dem tilbake det mennesket har tatt fra dem. Altså er det en del ting kirken bør ta inn i sin lære. Kirkelæren er ikke ferdig ennå den, det var noe av poenget til Luther.

Hva vet du nå som du gjerne skulle visst da du var ung?

– At vi alle er en del av hverandres liv. Det er et slags forhold mellom mennesker som vi aldri tenker på. Vi reflekterer veldig lite over forskjellen mellom individ og person. Et individ er lukket. Det er seg selv nok. En person betyr «den som noe klinger gjennom». Gud er en person. Forholdet er på en måte mye tettere enn vi er klar over. Vi er avhengige av hverandre. Det er noe av det vesentligste jeg har lært, og det vanskeligste. Jeg har lært det mest av Kari, så har erfaringen kommet de senere årene. Jeg har oppdaget hvor mye det er av andre i deg selv, og motsatt. Jeg hadde ikke samme innsikt i 20-årene. Det forandrer måten du debatterer på, du debatterer delvis med deg selv. Du blir litt mer opptatt av andre mennesker. Man blir mer ydmyk. Gudsbildet er kjærligheten i oss. «Noe i Gud er i oss».

Hva vil du si til en som er ung i dag?

– At de skal tenke på akkurat dette: om at du er ikke bare deg selv, men del av et annet menneskets liv. Og deler av ditt liv ligger i andre mennesker.

Hva er ditt beste minne fra livet?

– Det beste tror jeg faktisk er da Kari spurte om hun fikk bli med på fotballkamp. Bare se på alt det gode det førte med seg. Kari var bibliotekar på Universitetsbiblioteket. Jeg ble alltid ekspedert av den samme. Uansett. Det foregikk helt naturlig, altså. Jeg ble veldig glad for at hun spurte om hun kunne bli med for å se kampen, med Viking så klart. Dermed var det gjort. Det var riktig så romantisk, skal jeg si deg. Jeg var 39 og innstilt på at jeg skulle forbli ugift, gift med teologien, som de sa på fakultetet.

Hva angrer du på i livet?

– Ingenting. Og forklaringen er enkel: Tilgivelsen fjerner angeren. Det er noe man har glemt helt, også i sjelesorgen. Tenk deg hvor mange mennesker som lider under sin anger, som ødelegger sitt liv på grunn av det. Kirken har glemt å være tydelig nok. Selve angerprosessen varer altfor lenge, uansett. Men lett er det ikke.

Har du en egen teknikk for å klare dette?

– Jeg har overhodet ingen spesiell teknikk. Når vi har tilgitt, så blir synden strøket. Ettervirkningene blir da borte, det er det kirken har glemt å fortelle. At angeren forsvinner, er noe av ettervirkningene. Det er ikke så lenge siden jeg lærte dette selv heller. Jeg er ikke helt død ennå, ser du, ha, ha, kanskje har jeg skjønt det bare noen måneder.

Hvilke hendelser har formet deg mest?

– Det er et veldig vanskelig spørsmål. Men dersom jeg skal nevne bare en eneste ting, må det være opplevelsen jeg hadde da jeg jobbet som erstatningslærer på Andøya i 1944-45, langt oppi Nordishavet. En dag jeg gikk alene langs ishavet, ble jeg stoppet. Da fikk jeg noe som ikke kan forklares, et syn, der jeg så inn i tilværelsens innerste vesen. Så var det noen som sa til meg: «Du skal gjøre noe ganske annet, du skal bli prest.» Slikt bærer du med deg, det forsvinner aldri.

Hvilken alder er den beste?

– Ble vi enige, Kari? Vi hadde ingen avstemning. Men jeg tror alderdommen er den beste. I sin alminnelighet. Det er mye ubrukt alderdom, og den er bedre enn sitt rykte. Da trenger man ikke slite og streve og mase for å bli noe. Og så får man veldig god tid til å tenke og meditere. Og så skjer det noe som vi totalt har mistet, nemlig ordet visdom. I visdommen skjer det merkverdige at tanker og følelser går i ett med hverandre. Det er en fabelaktig opplevelse. Du får et avklart forhold til livet. Jeg har opplevd det på konserter, for eksempel. Musikk er verken følelser eller tanker, men at disse to går over i hverandre.

Kjeder du deg aldri?

– Jeg har aldri kjedet meg, jeg. Men når du er 88, er det på tide å trekke seg tilbake. Da har du plaget folk nok. Du må ta fornuften fangen før det er for seint. Det er sikkert andre som vil ha en sånn posisjon som jeg har fått.

Fortsatt har jeg fotballen da. Og litteraturen.

Hva gjør deg glad?

– Hun (Kari). Mennesker gjør meg glad. Musikk selvsagt, men der er alltid et menneske bak. Jeg snakker også med trær, bror Sol og søster Måne. Der føler jeg meg litt i slekt med Frans av Assisi. Man skal ikke forakte mennesker. Å være glad i et isolert rom, er vanskelig, det syns jeg. Ja.

Hva er det beste livet har gitt deg?

– Hun (Kari).

Hva uroer du deg over?

– Ja, si det, du. Si det… For øyeblikket er jeg mest urolig for dette som skjer ved at en narsissistisk kultur skal få overmakten. Da ser jeg for meg mange skadeskutte mennesker, mennesker som på mange måter blir fratatt livet. For hvis hele tilværelsen skal gå ut på at du skal elske deg selv og ingen andre, da dør kjærligheten.

Hvordan skal man unngå det?

– Dette er en av de store kirkeoppgavene. Da må kirken både si det, peke på mulighetene og ha mennesker som ikke lever sånn.

Det er dette du skal forfatte nå?

– Ha, nei. Det er slutt på skrivingen. Hadde jeg vært 20 år yngre, kunne jeg tenke meg å skrive om det. Kanskje kommer det i en prekensamling: Hvordan skal prekener lyde og være i dette årtusen, i denne situasjonen, nå, i dag. Kirken på sitt beste har greid det før, hvorfor skal ikke vi klare det samme nå?

Har du skiftet meninger på noen områder?

– Nå må jeg tenke meg om. Stiller du det som et stort spørsmål, så har jeg ikke skiftet mening siden mine større arbeider. Men spør du på enkelte områder, så har jeg nok det. Men jeg kan ikke komme på noe i farten. Hvis du gir meg litt tid skal jeg nok finne ut noe.

Er du noe du er spesielt stolt av å ha gjort?

– Ja! Den store boka. Av en merkelig grunn, og til min store forbauselse, ble jeg tilbudt å skrive et tysk, teologisk flaggskip: å skrive om apostlenes gjerninger som en serie. Det innebærer egentlig urkristendommens historie. Der er det mye rart ute og går, vet du. Der kan du skaffe deg verdens verste fiender, eller verdens beste venner. Kari, henter du boka? Den er skrevet direkte på tysk. Det er en søt privathistorie bak. Jeg hadde en tysk professorvenn som gikk imot skoleteologien. Men så ble vi gode venner, på tross av store uenigheter. Og så gikk han til komiteen og sa at jeg skulle skrive den, og at han gikk av hvis ikke. Han, som jeg polemiserte mot og kritiserte, gikk inn for at jeg skulle skrive den. Helt utrolig, altså. Jeg har brukt 30 år på boka. Det var veldig givende å holde på, det er ikke så mange år siden den kom ut, og den er beregnet på spesialister, en bok av typen som du slår opp i. 1998? Hva, er det så lenge siden den kom ut?

Hva skjer etter at vi dør?

– Det skal bli store overraskelser. Jeg tenker på Luther slik han skildrer inntoget i himmelen. Og så sier han: Det første som slår meg, er at det er så mange som aldri skulle vært der! Og det andre at så mange som skulle vært der, ikke er der. Og det tredje, og mest ubegripelige, er hvorfor i alle dager har jeg kommet hit?

Og hva sier du, Jacob Jervell?

– Har jeg ikke sagt nok? Jeg har sagt altfor mye som det er. Nei, det vil nok bli en del overraskelser. Ganske store og, tror jeg. Jaja. Det er jo ganske gripende også det Martin Niemüller skriver, han som var tidlig ute som Hitlers motstander og som ble torturert og satt i fengsel. Han overlevde, og fortalte om en drøm han hadde hatt, om at han kom til himmelen og sto foran Guds domstol. Alle de som hadde noe å anklage ham for, kom frem. Og blant dem sto Adolf Hitler. Han tenkte at da er jeg reddet. Men da Hitler kom frem for Gud, så sa han: Den mannen har aldri forkynt evangeliet for meg.

Les mer om mer disse temaene:

Vårt Land anbefaler

1

1

1

Annonse
Annonse

Les dagens papirutgave

e-avisen

Mer fra: Nyheter