Åpne for å ta feil om Guds eksistens

Opptaket av debatten, kan du se i vinduet over. Den ble holdt på Litteraturhuset i regi av tenketanken Skaperkraft.

– Jeg pleier å si at vi har et godt forhold basert på konflikt og uenighet.

Atle Ottesen Søvik ler i et trangt, varmt møterom i Vårt Lands lokaler. Temperaturen for gudsdebatt har det siste året vært høy mellom førsteamanuensen ved Menighetsfakultetet og ateisten Hans-Petter Halvorsen. De fikk for alvor øynene opp for hverandre i sommer. Etter at Søvik la ut innlegget «Fornuftig å tro at Gud fins» på verdidebatt.no, fulgte en massiv ordveksling mellom de to. Mange har fulgt diskusjonen. Innlegget er det mest leste og kommenterte på Vårt Lands debattside noen sinne. Engasjementet har dessuten gitt dem en egen post i radioprogrammet Verdibørsen på NRK P2.

BLI MED I DEBATTEN: «Fornuftig å tro at Gud fins»

Også ellers i samfunnet har religionsdebatten fått et oppsving. De ti siste årene har nyateismen, med Richard Dawkins i spissen, satt religion på dagsorden. Hvorfor bruker stadig flere fritid og krefter på et tema som teologer og filosofer i århundrer ikke har klart å bli enige om?

Store spørsmål. – Om Gud finnes eller ikke, er verdens viktigste spørsmål. Det burde være interessant for alle til alle tider, og det har store konsekvenser uavhengig av hva man tror på. For meg handler religionsdebatten først og fremst om søken etter sannhet. Den teorien som får tilværelsen til å henge best mulig sammen, er den som mest sannsynlig er sann, og der mener jeg troen på Gud gir de beste svarene, sier Søvik.

I debatten om Guds eksistens går en rekke spørsmål igjen: Hvorfor er vi til? Hvorfor har vi bevissthet? Hvorfor skjer ondskap? Hvorfor er naturen så kompleks? Har mennesket en fri vilje? Finnes det et sett med objektive verdier som gjelder alle mennesker til alle tider?

– Det er et ambisiøst prosjekt å søke svar på om Gud finnes eller ikke?

– Bevisbyrden ligger heldigvis der, sier Hans-Petter Halvorsen og peker smilende mot Søvik. Halvorsen utdyper:

– Enhver som fremmer en positiv påstand, i dette tilfellet påstanden om Gud, skal også kunne dokumentere den. Som ateist har jeg ikke noe å bevise. Det er mange som misforstår og tenker at ateisme er et livssyn. Men ateisme er ikke et livssyn mer enn det ikke å samle på frimerker er en hobby. Hvis jeg sier til deg at jeg ikke samler på frimerker, så kan ikke du si særlig mye om hva jeg liker å bruke fritiden min på. Ateisme er bare en konsekvens av at man ikke finner de fremlagte argumentene for Guds eksistens tilstrekkelige.

Ingenting kan bevises. – Jeg tenker at ateisme er et litt mer aktivt livssyn enn du tror, kommenterer Søvik.

– Å si «det finnes ingen Gud» gir mange implikasjoner. Hvis det ikke finnes noe mer åndelig, er mennesket bare materielt? Hva med objektive verdier? Et slikt standpunkt får en rekke konsekvenser, og man må spørre: Henger tilværelsen sammen når du først sier at Gud ikke finnes? Det er ikke åpenbart at bevisbyrden ligger her eller der i dette spørsmålet. Alle har store spørsmål å svare på, og det er altså her diskusjonen går: Hvem har det mest sammenhengende verdensbildet?

At Gud må bevises, er ikke riktig, mener førsteamanuensen.

– For hva kan dypest sett bevises? I teorien kan alt være en drøm. Er denne kaffekoppen egentlig en kaffekopp? I stedet må vi diskutere: Hvor sannsynlig er det at det finnes en gud? Jeg kan derfor sannsynliggjøre Gud mer enn for eksempel Seljordsormen eller julenissen.

Ønsket å skape stjerner. Et eksempel på et argument som stadig dukker opp i debatten om Guds eksistens er det såkalte fininstillingsprinsippet. For å ta kortversjonen: Det finnes fire naturkrefter; elektromagnetisme, den sterke kjernekraften, den svake kjernekraften og tyngdekraften, i tillegg til en rekke konstanter og lover. Dersom én av disse kreftene hadde vært justert ørlite annerledes, hadde vi ikke hatt et univers – og heller ikke liv. At jorden synes å være fininstilt for liv, krever en forklaring: Gud, hevder de gudstroende. Men dette argumentet kjøper ikke Halvorsen.

– At universet er finstilt for liv er et argument som tar utgangspunkt i den religiøse forståelsen om at nettopp mennesket er ønsket. Men å bruke dette som utgangspunkt er et sirkelargument. Vi vet ingenting om at universet er fininnstilt for liv først og fremst på jorden. Stjernene kunne heller ikke eksistert uten fininnstilling. Dersom man forutsetter at det finnes en bevissthet bak universet, kan man heller si at bevisstheten har hatt et ønske om å skape stjerner, for dem finnes det uendelig mange flere av enn det finnes mennesker.

Leken Gud. – Her er min versjon, bryter Søvik inn:

– Selvfølgelig kan man like gjerne si at universet er fininstillt for stjerner eller svarte hull, men det er først ved trinn to at fininstilling blir et interessant argument for Gud: Teorien om Gud tilsier at det skal finnes liv. Dermed stemmer fininstillingen godt overrens med denne forestillingen. Fordi dette ikke er det eneste argumentet for Guds eksistens, er ikke dette å argumentere i sirkel, sier Søvik og forklarerer:

– Vi kan snakke om en problematisk sirkelargumentasjon bare hvis A forutsetter B og B forutsetter A. Men hvis A støtter B og C, D støtter B og så videre, så kan de støtte hverandre uten at det blir en ond sirkel.

Halvorsen svarer:

– Men det samme kan jo jeg si dersom jeg hevder at det finnes en eksistens bak universet som har ønsket å leke seg og lage flest mulig stjerner. Denne teorien mener jeg er mer sannsynlig enn at han har ønsket å skape den lille menneskeheten som befinner seg i et bittebittebittelite hjørnet av et enormt univers. I og med at vi begge er enige om at stjerner er utgangspunktet for alt liv, så kunne man konkludere med at vi mennesker bare er et ikke planlagt resultat av denne bevissthetens ønske om å skape stjerner.

Søvik smiler.

– Da tror jeg Gud er litt leken av seg, men at han både vil ha Hans-Petter Halvorsen og masse stjerner. Jeg får spørre Ham om det seinere.

Og sånn går diskusjonene.

Mandag klokken 18 kan du se livedebatt her mellom Halvorsen, Søvik og Lars Gule.

Åpen for å ha tatt feil. – Hva er egentlig målet med disse debattene?

– Et realistisk mål er å heve kvaliteten på debatten generelt, samtidig som man gjør bedre argumenter kjent. Idealet i det fjerne er sannheten, svarer Søvik.

Begge er åpne for at de kan ha tatt feil, men så lenge de har debattert med hverandre har ingen av dem endret synspunkt.

– Men jeg har fått et mer sympatisk syn på troende, sier Halvorsen.

– Samtidig er det mange eksempler på kristne som bidrar i annen retning. Fordømmelse, intoleranse, homofobi, for ikke å snakke om andre kristne, sentrale tanker som at menneskeheten skal dømmes og enten frelses eller fortapes i et helvete i all evighet er grunner til at jeg engasjerer meg, forteller han.

– Hvorfor er det viktig at kristne engasjerer seg i slike spørsmål, Søvik?

– Det er interessant for alle, uavhengig tro, å tenke gjennom hva de tror på. For kristne har det du tenker om Gud store konsekvenser for hva du tenker om rett og galt, godt og ondt, hva som er viktig og uviktig, hva som gir mening, trøst og håp. Jeg tror en del går gjennom hele livet lider under en rar oppfatning om Gud. Først når de er 70 finner de ut av at det er et enkelt argument som viser at dette kan ikke stemme.

– En motivasjon for debatten er vel også misjonsbefalingen? påpeker Halvorsen.

– Jeg mener jo også at det er et godt liv å være kristen, nettopp fordi det gir trøst, håp og mening. Så ja.

BLI MED I DEBATTEN: «Fornuftig å tro at Gud fins»

Sinte samtaler. Men religion kan være et følsomt tema å diskutere på nett og utløser ofte sinne og usakligheter. De to debattantene oppfordrer likevel flere til å kaste seg uti.

– Mitt håp for religionsdebatten er at flere får til det jeg og Hans-Petter gjør, nemlig å skille mellom posisjon og metaposisjon, forteller Ottosen, og forklarer:

– Våre posisjoner er jo helt motsatte om hvorvidt Gud finnes, men samtidig har vi en felles metaposisjon hvor vi sier: Det kan hende jeg tar feil, men vi respekterer hverandre og kan snakke sammen. Hvis flere kunne fått til å være enige i å være uenige, så får du interessante samtaler. For dem som ikke klarer det, kan det være veldig vondt. For dem oppleves det som om noen setter spørsmålstegn ved det som er viktigst for deg i livet. Dermed er det lett å bli sint.

Jesu oppstandelse. – Hva skal til for at du mister troen, Søvik?

– At noen kan forklare at et mer materialistisk verdensbilde henger bedre sammen enn troen på Gud. Det er slett ikke umulig at det kan skje. For eksempel kan det komme gode argumenter for at Jesus ikke stod opp fra de døde eller enda bedre svar på hvordan universet ved en tilfeldighet har klart å frembringe alt liv.

– Hva må til for at du skal kunne tro på Gud, Halvorsen?

– For meg faller det hele på Jesus. Hvis det fremlegges beviser på at Jesus har stått opp fra de døde og har forsvunnet til himmelen, så aksepterer jeg også at det finnes en Gud.

Mandag klokken 18 kan du se livedebatt her mellom Halvorsen, Søvik og Lars Gule.