ANNONSE
ANNONSE
ANNONSE
ANNONSE

Som abonnent på Vårt Land får du:

Läs mer

Midtlivskrise

Martin Herbst er glad for at han havnet i Moon-bevegelsen, selv om han tok grundig feil. Det ble starten på noe langt bedre.

ANNONSE
ANNONSE

BILDER

Sønnen Tendo dekker bordet sammen med Martin Herbst. Han har holdt sammen med kona Yuriko som han ikke hadde sett før Moon-bevegelsens leder matchet dem og de få dager etter giftet seg i en masseseremoni i Sør-Korea. Hun hadde innsett før ham at Moon-bevegelsen var et bedrag, og ville være med ham ut av den.

Foto: Evelyn Pecori
Vis bildetekst

Martin Herbst

  • Født i 1960, oppvokst og bor på Amager, en øy tett på København. Gift og har fire barn. Fikk også en sønn som ble adoptert bort.
  • Gikk inn i Moon-bevegelsen i 1978, brøt med den i 1996 og flyttet til Danmark i 1999.
  • Fullførte teologistudiet i 2003 med toppkarakterer. Er sogneprest i Folkekirken, i Korsvejskirken på Kastrup. Underviser ved prestenes etterutdannelse.
  • I 2009 fortalte han sin historie i boken Mit livs omvej.
  • Har skrevet bøkene Sunde og syge fellesskaber (2014) og Men ender det godt? De syv dødssynder og det moderne menneske (2015). Skriver på en ny bok om dødssyndene.
Min tro

Det er hektisk aktivitet i kjøkkenet i presteboligen på Kastrup ved Københavns lufthavn. Martin Herbst skal lage kaffe. Kjøkkenet er ikke hans arena. Der er det kona Yuriko som fikser alt. Han giftet seg med henne i en masseseremoni da de begge var i Moon-bevegelsen. Nå er hun på jobb. Han har mandagsfri.

– Hvordan livet er? Jo, takk skal du ha, det er et meget alvorlig spørsmål, sier Herbst mens kaffemaskinen durer.

Han har sine grunner for å svare slik. For 20 år siden, i 1996, var han 35 år og følte at han var død. Han satt i bilen og tårene rant. I 18 år hadde han satset livet sitt i Moon-bevegelsen, i den tro at lederen Sun Muyng Moon var Messias.

Martin Herbst var iherdig. Han hadde gjort en så sterk innsats at han var høyt oppe i ledelsen og ble plassert i hovedkvarteret i New York. Det var der han så at mye slett ikke var som det skulle. Alt raknet.

Drømmen

Som seksåring bor Herbst på Amager ved København. Han har en søster. Faren eier en maskinfabrikk og moren er hjemme med barna, selv om hun helst ville vært ute i jobb.

Martin går og tenker på om Gud finnes og har en drøm. Han drømmer at han har en pung på bordet sitt, og at det er slik at hvis det ligger penger i den når han våkner, så finnes Gud. Er pungen tom, finnes ikke Gud.

I drømmen våkner han, går bort til bordet, og finner en mynt i pungen. Han blir glad. Da han så våkner i virkeligheten, går han bort til bordet og åpner pungen. Den er tom.

Han går ut til sin mor på kjøkkenet og spør om hun tror på Gud. Hun svarer at det gjør hun ikke, men at han kan tro på Gud hvis han vil.

Han lot være.

– Man følger jo sin mor, sier han nå.

Herbst husker drømmen godt.

– Hva tenker du om den?

– Han har svart meg, kan jeg si. Jeg fikk jo svaret i drømmen. Men det passet bare ikke med virkeligheten.

– Tviler du innimellom på om Gud finnes?

– Gud finnes jo ikke som en ting. Hvis Gud er selve årsaken til universet, til kjærlighet, så er Gud til. Gud er forutsetningen for at jeg tenker som jeg gjør om livet og meg selv. Jeg tviler på mennesker og menneskelige institusjoner, men jeg tviler ikke på at kjærlighet er det viktigste i tilværelsen og at Gud er kjærlighet.

Han tror at de fleste som fikk spørsmålet om de ville foretrekke å være død eller i live hvis ingen elsket dem, verken Gud, dyr eller mennesker, ville svart at de helst ville vært døde.

– Kjærligheten er årsaken til livet. Den gir livet mening. Hva er kjærlighet? Det er Gud. Det er ikke naturen eller livet. For meg er det ateisten som har et forklaringsproblem.

MIN TRO: En tur i en kirke fikk store konsekvenser for Jarle Bernhoft-Sjødin

Omveien

Martin Herbst forteller sin historie om livet i Moon-bevegelsen og veien ut i boken Mit livs omvej.

Omveien starter da han er 18. Han har som 14-åring sett filmen Exorsisten, og den preger ham lenge etterpå. En dag i første gym blir han med en klassevenninne på foredrag i et Moon-kollektiv. De skal plukke fra hverandre alt, men blir satt fast.

En natt på vei hjem over Knippelsbro i København får han en sterk opplevelse av at Gud eksisterer og elsker ham. Tre uker senere har han flyttet inn i Moon-kollektivet.

Etter noen år i ulike land blir han matchet av Moon i Sør-Korea med japanske Yuriko. Første gang de ser hverandre er i en operasal der Moon fører de to sammen bare få dager før de gifter seg på en stadion sammen med nær 6.000 andre par. I 1992 adopterer de bort en sønn til et annet par i bevegelsen som ikke kan få barn. I Moon-bevegelsen er det å stifte familie avgjørende for å opprette himmelriket på jord. Det vokser gjennom at perfekte familier som er tilknyttet Moon gjennom en blodseremoni, fører slekten videre.

Den dagen alt faller i grus, går han hjem til Yuriko og sier at de må skilles. Han kan ikke ha en kone som blir i Moon-bevegelsen. Selv har han ikke noe valg: Han må ut.

Men hun svarer:

– Ditt store fjols. Jeg har jo skjønt at det var korrupt lenge før deg.

De er fortsatt gift. Sønnen Theodor som de adopterte bort, er nå i 20-årene. Adoptivforeldrene hans bor på Amager. Å ha kontakt er vanskelig. Adoptivforeldrene frykter at Herbst vil lokke sønnen ut av Moon-bevegelsen.

Herbst mener at han hadde to valgmuligheter da han brøt ut. Han kunne si at han var blitt hjernevasket og bedratt, og miste tilliten til alt og alle. Eller han kunne ta den store jobben med å tenke seg grundig om og begynne å skjelne. Hvor var det han bedro seg selv? Var alt feil, eller var også noe riktig?


4 raske

Gud er: Min forutsetning

Jeg kan ikke leve uten: Å lese bøker

På min gravstein skal det stå: Her hviler en ærlig mann

Boken alle må lese: Den guddommelige komedie av Dante Alighieri


Til kjernen

Herbst hadde de siste årene i bevegelsen tatt en bachelor i psykologi, men syntes ikke psykologien hjalp. Den gikk ikke dypt nok. Først da han leste gamle tenkere begynte noe å løsne.

– Jeg tror at mitt brudd med Moon-bevegelsen ble en fødsel som åpnet øynene mine opp for hele den kristne og greske tradisjon. Hvis du spør hva som er mitt fundament, vil jeg si Bibelen, Augustin, Kierkegaard, Thomas Aquinas, Aristoteles, Platon og Homer.

I bokhyllene står mange bind av Platon. Herbst tar fram Den guddommelige komedie av Dante Alighieri fra 1300-tallet. Han gnistrer når han siterer fra den. I skriftene til de gamle tenkerne fant han lignende erfaringer av en dyp krise midt i livet.

396777_NP.jpg

«Midtveis på min vandring gjennom livet befant jeg meg i en mørk skog», begynner Dante sin fortelling.

Herbst tror det er noe eksistensielt ved krisen midtveis i livet, og viser til trosbekjennelsen. Der står det om Jesus Kristus at han for ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag og for opp til himmelen.

– Det går ned og opp. Det er en u-bevegelse. Hvis du vil opp, må du først gå ned.

Tårene var også helt essensielle.

– Tårer er sjelens bad, sier han.

Han har lest Søren Kierkegaard og hans beskrivelser av fortvilelse, og synes Kierkegaard er nesten manisk opptatt av fortvilelse, men er enig i hans poeng.

– Jeg tror ikke at folk som er halvdepressive eller mer depressive er dypere enn folk som ikke er det. Men det at man kommer inn til sakens kjerne, tror jeg simpelthen ikke er mulig uten tårer.

Han understreker at det også særpreger den jødiske og kristne Gud: Gud gråter.

– Vi har fått en sånn endimensjonal oppfatning av tilværelsen som handler om at det gode er det som gjør oss glade, og det dårlige gjør oss triste. Men det kan da godt være at det som gjør oss glade, er dårlig. Hvis en bankraner røver en bank og ikke blir tatt, så blir han glad. Men det er da ikke særlig bra. Og hvis man virkelig gråter og er lei seg fordi man elsker et annet menneske, er ikke det godt?

– Er du mer glad nå?

– Ja. I Moon-bevegelsen var jeg glad fordi jeg ikke ville være lei meg. Jeg var redd for angst og kaos, alt det negative. Det var en ekte glede, men den var halv, fordi jeg forholdt meg ikke til min egen sårbarhet og skrøpelighet. Det var en ned-glede.

MIN TRO: «Gud tok fra meg sønnen min, enda jeg gjør alt jeg kan for å godgjøre ham»

Amputert

Herbst og familien flyttet tilbake til Danmark og han begynte på teologistudiet. Han fullførte på knappe tre år. Nå er han prest i den evangelisk-lutherske, danske Folkekirken. Men Herbst synes Martin Luther og reformasjonen har gitt oss noen av vår tids problemer.

– Jeg tror reformasjonen har gjort mye godt. Den har frisatt mennesket. Men den har også amputert det.

Han viser til at det verdslige og religiøse ble atskilt. Reformasjonen skilte ikke bare den protestantiske kirken fra den gresk-ortodokse og katolske, men også den bibelske tradisjonen fra gresk filosofi.

– I mine øyne er det en katastrofe. Tradisjonen er uløselig forbundet til religion. For Platon var det en forutsetning for å kunne leve fornuftig at det er noe over mennesket. Nå har man skilt det religiøse fra det intellektuelle. Hvis man virkelig vil være klok og intellektuell, skal man være ateist eller si at det man sier i virkeligheten ikke er religiøst. Og det synes jeg er så fattig og uærlig!

Presten tror mennesket ikke kan la være å søke noe som er større enn oss.

– Da gjør vi noe til større enn oss selv: popidoler, politikere, Donald Trump. Og så spør jeg bare: Hvorfor ikke søke etter det beste?

Det reformasjonen også gjorde, var at den skrinla menneskets evne til å skjelne mellom godt og ondt, mener Herbst. I stedet legger vi ansvaret til profesjonelle institusjoner som domstolene og psykologer.

Han viser til at i tradisjonen mente man at evnen til å skjelne var et samspill mellom tre deler: Det som er over oss: Gud. Det vi har i oss, og det vi lærer utenfra gjennom oppdragelse og utdannelse.

– Med Luther mistet man tilliten til at mennesket selv kunne finne ut av hva som er godt og ondt. Derfor fokuserer han så mye på det som står over oss, på ordet som kommer utenfra, fordi han mener at mennesket bare er korrupt.

Så tror Herbst at store deler av samfunnet gjennom opplysningstiden sa farvel til Gud. Da står vi igjen med det vi blir fortalt, og forvirringen blir komplett.

– Vi tror vi er frie, men vi er fullstendig umyndiggjort. Hvis ingen kan forklare oss hva som gikk galt, så vil vi ha en diagnose. Vi skal ha suksess og være berømte alle sammen, og hvis det ikke går, skal vi ha en unnskyldning.

Men Herbst vil at vi i stedet skal forholde oss til dem vi er.

– Den største nådegave er det grekerne kalte diakrisis, evnen til å skjelne mellom godt og ondt. Det er det største foreldre kan gi sine barn. Men det krever at vi har med alle de tre sidene.

– Så du tar et oppgjør med Luther?

– Jeg mener at Luther i sin kontekst er en stor teolog. Men det tragiske er at etter Luther blir kristendommen amputert. Luther vil si at hvis man virkelig ser inn i seg selv, så er det ikke noe å komme etter. Jeg vil si at det er direkte i motstrid til kristendommen.

– Du mener at han drar for langt det at mennesket er innkrøkt i seg selv?

– Ja, fordi synd ikke kan eksistere uten at den er et misbruk av noe godt. Fortell meg én eneste synd som ikke er et misbruk. Det betyr at det gode er der i mennesket.

– Så du er egentlig mer en katolikk?

– Nei, jeg er protestant, og det betyr at jeg er fri til å forholde meg til det beste i protestantisme, katolisisme, gresk-ortodoksi, Platon, Aristoteles, Thomas Aquinas. Jeg er bundet av tradisjonen, men jeg oppkaller ikke min kristendom etter Luther. Jeg har oppkalt min tro etter en mann én gang, og det gikk ikke så godt.

Herbst ler.

MIN TRO: Sigrid Bonde Tusvik roser kristne for å ha selvironi


Den største nådegave er det grekerne kalte diakrisis, evnen til å skjelne mellom godt og ondt.


Dødssyndene

56-åringen underviser også ved prestenes etterutdannelse, noe han liker godt. Han ga i fjor ut en bok om dødssyndene, og skriver på en til. For Herbst er dødssyndene viktige redskaper til å skjelne, men ble også borte med reformasjonen.

Han tror en misforståelse gjør at mange tror det er kjedelig i himmelriket.

– Vi har trodd at motsetningen til synden er en fornektelse. Men det er det ikke. Det er en bekreftelse. Det er slik i vårt liv at det gode er mer fundamentalt.

Hav synes Luther snur tingene på hodet når hans hovedspørsmål er hvordan finne en nådig Gud.

– Det er da ikke Gud som er problemet. Gud er kjærlighet. Det er oss som er problemet.

I Norge har det vært debatt i år om livet har to utganger. Martin Herbst tyr til Thomas Aquinas der. Han mener det finnes to grøfter. Den ene er at man er så redd for fortapelsen at man blir desperat på andres vegne. Den andre er at man mener å vite at alle blir frelst. For Herbst handler det om å leve mellom de to ytterlighetene.

– Jeg synes ikke vi skal avskaffe fortapelse. Det er et godt ord, for mennesker kan være fortapt. Men det handler om fortapt her og nå.

Han tror at evigheten blir avgjort her og nå.

– Det er derfor Jesus sier at det har evig betydning når noen gir en av disse små et beger kaldt vann. Med kristendommen skjer det at det timelige får evig verdi, fordi Gud er gått inn i tiden.

LES OGSÅ: De uredde muslimske jentenes gudmor drapstrues av både islamister og høyreekstreme

Sveve over vannene

Å vite at vi en dag skal dø er en viktig side ved troen, synes Herbst. Han lurer på hvordan det blir.

– Da jeg var i Moon-bevegelsen og virkelig trodde det var slutt, ble det begynnelsen på noe helt fantastisk. Jeg vil ikke si at jeg ser fram til å dø. Men det blir spennende å se.

Han understreker at i den kristne troen går veien til livet gjennom døden, og at det mennesket som kan forholde seg til døden uten å bli slukt av den, lever det store liv. Herbst lener seg fram.

– Det er som da Gud skaper. Kaosvannene er døden. Men hva gjør Guds ånd? Den svever like over vannene. Den rører dem så vidt med vingespissene.

Han synes et liv og en verden som omfatter både det gode og det dårlige, er større enn en verden som kun omfatter det gode.

– Så det onde er egentlig godt?

– Der skal vi passe på. Det er ingen tvil om at det onde er dårlig. Men jeg tror at Guds storhet ikke blir mindre av at han kan romme hele denne verden, som kan inneholde både det onde og gode. Og en Gud som kan romme oss, med både det gode, dårlige og syndige, men uten å legitimere det onde, det er den største Gud. Og det er det største i verden.

Han understreker at det ikke betyr at bedrag, ondskap og mord er ok. Det er ikke dit han vil.

– Men det mennesket som kan se seg selv i øynene, både det dårlige og det gode, er et stort menneske.

ANNONSE

BILDER

Sønnen Tendo dekker bordet sammen med Martin Herbst. Han har holdt sammen med kona Yuriko som han ikke hadde sett før Moon-bevegelsens leder matchet dem og de få dager etter giftet seg i en masseseremoni i Sør-Korea. Hun hadde innsett før ham at Moon-bevegelsen var et bedrag, og ville være med ham ut av den.

Foto: Evelyn Pecori
Vis bildetekst
Min tro

Det er hektisk aktivitet i kjøkkenet i presteboligen på Kastrup ved Københavns lufthavn. Martin Herbst skal lage kaffe. Kjøkkenet er ikke hans arena. Der er det kona Yuriko som fikser alt. Han giftet seg med henne i en masseseremoni da de begge var i Moon-bevegelsen. Nå er hun på jobb. Han har mandagsfri.

– Hvordan livet er? Jo, takk skal du ha, det er et meget alvorlig spørsmål, sier Herbst mens kaffemaskinen durer.

Han har sine grunner for å svare slik. For 20 år siden, i 1996, var han 35 år og følte at han var død. Han satt i bilen og tårene rant. I 18 år hadde han satset livet sitt i Moon-bevegelsen, i den tro at lederen Sun Muyng Moon var Messias.

Martin Herbst var iherdig. Han hadde gjort en så sterk innsats at han var høyt oppe i ledelsen og ble plassert i hovedkvarteret i New York. Det var der han så at mye slett ikke var som det skulle. Alt raknet.

Drømmen

Som seksåring bor Herbst på Amager ved København. Han har en søster. Faren eier en maskinfabrikk og moren er hjemme med barna, selv om hun helst ville vært ute i jobb.

Martin går og tenker på om Gud finnes og har en drøm. Han drømmer at han har en pung på bordet sitt, og at det er slik at hvis det ligger penger i den når han våkner, så finnes Gud. Er pungen tom, finnes ikke Gud.

I drømmen våkner han, går bort til bordet, og finner en mynt i pungen. Han blir glad. Da han så våkner i virkeligheten, går han bort til bordet og åpner pungen. Den er tom.

Han går ut til sin mor på kjøkkenet og spør om hun tror på Gud. Hun svarer at det gjør hun ikke, men at han kan tro på Gud hvis han vil.

Han lot være.

– Man følger jo sin mor, sier han nå.

Herbst husker drømmen godt.

– Hva tenker du om den?

– Han har svart meg, kan jeg si. Jeg fikk jo svaret i drømmen. Men det passet bare ikke med virkeligheten.

– Tviler du innimellom på om Gud finnes?

– Gud finnes jo ikke som en ting. Hvis Gud er selve årsaken til universet, til kjærlighet, så er Gud til. Gud er forutsetningen for at jeg tenker som jeg gjør om livet og meg selv. Jeg tviler på mennesker og menneskelige institusjoner, men jeg tviler ikke på at kjærlighet er det viktigste i tilværelsen og at Gud er kjærlighet.

Han tror at de fleste som fikk spørsmålet om de ville foretrekke å være død eller i live hvis ingen elsket dem, verken Gud, dyr eller mennesker, ville svart at de helst ville vært døde.

– Kjærligheten er årsaken til livet. Den gir livet mening. Hva er kjærlighet? Det er Gud. Det er ikke naturen eller livet. For meg er det ateisten som har et forklaringsproblem.

MIN TRO: En tur i en kirke fikk store konsekvenser for Jarle Bernhoft-Sjødin

Omveien

Martin Herbst forteller sin historie om livet i Moon-bevegelsen og veien ut i boken Mit livs omvej.

Omveien starter da han er 18. Han har som 14-åring sett filmen Exorsisten, og den preger ham lenge etterpå. En dag i første gym blir han med en klassevenninne på foredrag i et Moon-kollektiv. De skal plukke fra hverandre alt, men blir satt fast.

En natt på vei hjem over Knippelsbro i København får han en sterk opplevelse av at Gud eksisterer og elsker ham. Tre uker senere har han flyttet inn i Moon-kollektivet.

Etter noen år i ulike land blir han matchet av Moon i Sør-Korea med japanske Yuriko. Første gang de ser hverandre er i en operasal der Moon fører de to sammen bare få dager før de gifter seg på en stadion sammen med nær 6.000 andre par. I 1992 adopterer de bort en sønn til et annet par i bevegelsen som ikke kan få barn. I Moon-bevegelsen er det å stifte familie avgjørende for å opprette himmelriket på jord. Det vokser gjennom at perfekte familier som er tilknyttet Moon gjennom en blodseremoni, fører slekten videre.

Den dagen alt faller i grus, går han hjem til Yuriko og sier at de må skilles. Han kan ikke ha en kone som blir i Moon-bevegelsen. Selv har han ikke noe valg: Han må ut.

Men hun svarer:

– Ditt store fjols. Jeg har jo skjønt at det var korrupt lenge før deg.

De er fortsatt gift. Sønnen Theodor som de adopterte bort, er nå i 20-årene. Adoptivforeldrene hans bor på Amager. Å ha kontakt er vanskelig. Adoptivforeldrene frykter at Herbst vil lokke sønnen ut av Moon-bevegelsen.

Herbst mener at han hadde to valgmuligheter da han brøt ut. Han kunne si at han var blitt hjernevasket og bedratt, og miste tilliten til alt og alle. Eller han kunne ta den store jobben med å tenke seg grundig om og begynne å skjelne. Hvor var det han bedro seg selv? Var alt feil, eller var også noe riktig?


4 raske

Gud er: Min forutsetning

Jeg kan ikke leve uten: Å lese bøker

På min gravstein skal det stå: Her hviler en ærlig mann

Boken alle må lese: Den guddommelige komedie av Dante Alighieri


Til kjernen

Herbst hadde de siste årene i bevegelsen tatt en bachelor i psykologi, men syntes ikke psykologien hjalp. Den gikk ikke dypt nok. Først da han leste gamle tenkere begynte noe å løsne.

– Jeg tror at mitt brudd med Moon-bevegelsen ble en fødsel som åpnet øynene mine opp for hele den kristne og greske tradisjon. Hvis du spør hva som er mitt fundament, vil jeg si Bibelen, Augustin, Kierkegaard, Thomas Aquinas, Aristoteles, Platon og Homer.

I bokhyllene står mange bind av Platon. Herbst tar fram Den guddommelige komedie av Dante Alighieri fra 1300-tallet. Han gnistrer når han siterer fra den. I skriftene til de gamle tenkerne fant han lignende erfaringer av en dyp krise midt i livet.

396777_NP.jpg

«Midtveis på min vandring gjennom livet befant jeg meg i en mørk skog», begynner Dante sin fortelling.

Herbst tror det er noe eksistensielt ved krisen midtveis i livet, og viser til trosbekjennelsen. Der står det om Jesus Kristus at han for ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag og for opp til himmelen.

– Det går ned og opp. Det er en u-bevegelse. Hvis du vil opp, må du først gå ned.

Tårene var også helt essensielle.

– Tårer er sjelens bad, sier han.

Han har lest Søren Kierkegaard og hans beskrivelser av fortvilelse, og synes Kierkegaard er nesten manisk opptatt av fortvilelse, men er enig i hans poeng.

– Jeg tror ikke at folk som er halvdepressive eller mer depressive er dypere enn folk som ikke er det. Men det at man kommer inn til sakens kjerne, tror jeg simpelthen ikke er mulig uten tårer.

Han understreker at det også særpreger den jødiske og kristne Gud: Gud gråter.

– Vi har fått en sånn endimensjonal oppfatning av tilværelsen som handler om at det gode er det som gjør oss glade, og det dårlige gjør oss triste. Men det kan da godt være at det som gjør oss glade, er dårlig. Hvis en bankraner røver en bank og ikke blir tatt, så blir han glad. Men det er da ikke særlig bra. Og hvis man virkelig gråter og er lei seg fordi man elsker et annet menneske, er ikke det godt?

– Er du mer glad nå?

– Ja. I Moon-bevegelsen var jeg glad fordi jeg ikke ville være lei meg. Jeg var redd for angst og kaos, alt det negative. Det var en ekte glede, men den var halv, fordi jeg forholdt meg ikke til min egen sårbarhet og skrøpelighet. Det var en ned-glede.

MIN TRO: «Gud tok fra meg sønnen min, enda jeg gjør alt jeg kan for å godgjøre ham»

Amputert

Herbst og familien flyttet tilbake til Danmark og han begynte på teologistudiet. Han fullførte på knappe tre år. Nå er han prest i den evangelisk-lutherske, danske Folkekirken. Men Herbst synes Martin Luther og reformasjonen har gitt oss noen av vår tids problemer.

– Jeg tror reformasjonen har gjort mye godt. Den har frisatt mennesket. Men den har også amputert det.

Han viser til at det verdslige og religiøse ble atskilt. Reformasjonen skilte ikke bare den protestantiske kirken fra den gresk-ortodokse og katolske, men også den bibelske tradisjonen fra gresk filosofi.

– I mine øyne er det en katastrofe. Tradisjonen er uløselig forbundet til religion. For Platon var det en forutsetning for å kunne leve fornuftig at det er noe over mennesket. Nå har man skilt det religiøse fra det intellektuelle. Hvis man virkelig vil være klok og intellektuell, skal man være ateist eller si at det man sier i virkeligheten ikke er religiøst. Og det synes jeg er så fattig og uærlig!

Presten tror mennesket ikke kan la være å søke noe som er større enn oss.

– Da gjør vi noe til større enn oss selv: popidoler, politikere, Donald Trump. Og så spør jeg bare: Hvorfor ikke søke etter det beste?

Det reformasjonen også gjorde, var at den skrinla menneskets evne til å skjelne mellom godt og ondt, mener Herbst. I stedet legger vi ansvaret til profesjonelle institusjoner som domstolene og psykologer.

Han viser til at i tradisjonen mente man at evnen til å skjelne var et samspill mellom tre deler: Det som er over oss: Gud. Det vi har i oss, og det vi lærer utenfra gjennom oppdragelse og utdannelse.

– Med Luther mistet man tilliten til at mennesket selv kunne finne ut av hva som er godt og ondt. Derfor fokuserer han så mye på det som står over oss, på ordet som kommer utenfra, fordi han mener at mennesket bare er korrupt.

Så tror Herbst at store deler av samfunnet gjennom opplysningstiden sa farvel til Gud. Da står vi igjen med det vi blir fortalt, og forvirringen blir komplett.

– Vi tror vi er frie, men vi er fullstendig umyndiggjort. Hvis ingen kan forklare oss hva som gikk galt, så vil vi ha en diagnose. Vi skal ha suksess og være berømte alle sammen, og hvis det ikke går, skal vi ha en unnskyldning.

Men Herbst vil at vi i stedet skal forholde oss til dem vi er.

– Den største nådegave er det grekerne kalte diakrisis, evnen til å skjelne mellom godt og ondt. Det er det største foreldre kan gi sine barn. Men det krever at vi har med alle de tre sidene.

– Så du tar et oppgjør med Luther?

– Jeg mener at Luther i sin kontekst er en stor teolog. Men det tragiske er at etter Luther blir kristendommen amputert. Luther vil si at hvis man virkelig ser inn i seg selv, så er det ikke noe å komme etter. Jeg vil si at det er direkte i motstrid til kristendommen.

– Du mener at han drar for langt det at mennesket er innkrøkt i seg selv?

– Ja, fordi synd ikke kan eksistere uten at den er et misbruk av noe godt. Fortell meg én eneste synd som ikke er et misbruk. Det betyr at det gode er der i mennesket.

– Så du er egentlig mer en katolikk?

– Nei, jeg er protestant, og det betyr at jeg er fri til å forholde meg til det beste i protestantisme, katolisisme, gresk-ortodoksi, Platon, Aristoteles, Thomas Aquinas. Jeg er bundet av tradisjonen, men jeg oppkaller ikke min kristendom etter Luther. Jeg har oppkalt min tro etter en mann én gang, og det gikk ikke så godt.

Herbst ler.

MIN TRO: Sigrid Bonde Tusvik roser kristne for å ha selvironi


Den største nådegave er det grekerne kalte diakrisis, evnen til å skjelne mellom godt og ondt.


Dødssyndene

56-åringen underviser også ved prestenes etterutdannelse, noe han liker godt. Han ga i fjor ut en bok om dødssyndene, og skriver på en til. For Herbst er dødssyndene viktige redskaper til å skjelne, men ble også borte med reformasjonen.

Han tror en misforståelse gjør at mange tror det er kjedelig i himmelriket.

– Vi har trodd at motsetningen til synden er en fornektelse. Men det er det ikke. Det er en bekreftelse. Det er slik i vårt liv at det gode er mer fundamentalt.

Hav synes Luther snur tingene på hodet når hans hovedspørsmål er hvordan finne en nådig Gud.

– Det er da ikke Gud som er problemet. Gud er kjærlighet. Det er oss som er problemet.

I Norge har det vært debatt i år om livet har to utganger. Martin Herbst tyr til Thomas Aquinas der. Han mener det finnes to grøfter. Den ene er at man er så redd for fortapelsen at man blir desperat på andres vegne. Den andre er at man mener å vite at alle blir frelst. For Herbst handler det om å leve mellom de to ytterlighetene.

– Jeg synes ikke vi skal avskaffe fortapelse. Det er et godt ord, for mennesker kan være fortapt. Men det handler om fortapt her og nå.

Han tror at evigheten blir avgjort her og nå.

– Det er derfor Jesus sier at det har evig betydning når noen gir en av disse små et beger kaldt vann. Med kristendommen skjer det at det timelige får evig verdi, fordi Gud er gått inn i tiden.

LES OGSÅ: De uredde muslimske jentenes gudmor drapstrues av både islamister og høyreekstreme

Sveve over vannene

Å vite at vi en dag skal dø er en viktig side ved troen, synes Herbst. Han lurer på hvordan det blir.

– Da jeg var i Moon-bevegelsen og virkelig trodde det var slutt, ble det begynnelsen på noe helt fantastisk. Jeg vil ikke si at jeg ser fram til å dø. Men det blir spennende å se.

Han understreker at i den kristne troen går veien til livet gjennom døden, og at det mennesket som kan forholde seg til døden uten å bli slukt av den, lever det store liv. Herbst lener seg fram.

– Det er som da Gud skaper. Kaosvannene er døden. Men hva gjør Guds ånd? Den svever like over vannene. Den rører dem så vidt med vingespissene.

Han synes et liv og en verden som omfatter både det gode og det dårlige, er større enn en verden som kun omfatter det gode.

– Så det onde er egentlig godt?

– Der skal vi passe på. Det er ingen tvil om at det onde er dårlig. Men jeg tror at Guds storhet ikke blir mindre av at han kan romme hele denne verden, som kan inneholde både det onde og gode. Og en Gud som kan romme oss, med både det gode, dårlige og syndige, men uten å legitimere det onde, det er den største Gud. Og det er det største i verden.

Han understreker at det ikke betyr at bedrag, ondskap og mord er ok. Det er ikke dit han vil.

– Men det mennesket som kan se seg selv i øynene, både det dårlige og det gode, er et stort menneske.

ANNONSE

Martin Herbst

  • Født i 1960, oppvokst og bor på Amager, en øy tett på København. Gift og har fire barn. Fikk også en sønn som ble adoptert bort.
  • Gikk inn i Moon-bevegelsen i 1978, brøt med den i 1996 og flyttet til Danmark i 1999.
  • Fullførte teologistudiet i 2003 med toppkarakterer. Er sogneprest i Folkekirken, i Korsvejskirken på Kastrup. Underviser ved prestenes etterutdannelse.
  • I 2009 fortalte han sin historie i boken Mit livs omvej.
  • Har skrevet bøkene Sunde og syge fellesskaber (2014) og Men ender det godt? De syv dødssynder og det moderne menneske (2015). Skriver på en ny bok om dødssyndene.