Jeg tror på Guds utallige måter å nå oss mennesker på, utallige forsøk og en grenseløs kreativitet

– Ja. Det tror jeg. Så blir spørsmålet hvordan man forstår det. Og da tror jeg vi skal passe oss for å bli for skråsikre i våre svar. For når vi gir 
åndelige erfaringer et konkret språk og bruker 
vårt eget begrepsapparat til å forklare, kan vi 
miste det som ikke lar seg forklare. Jeg tror på 
Guds utallige måter å nå oss mennesker på, 
utallige forsøk og en grenseløs kreativitet. Jeg 
er åpen for at Filip hadde et møte med en 
konkret engel som fremsto i en fysisk skikkelse. Men jeg er også åpen for at han hadde en ­opp-
levelse som var mindre konkret, at det ikke fremsto som en fysisk åpenbaring av noe, men at han opplevde å få en veldig klar og tydelig beskjed. Så tydelig at han visste hvor han skulle dra og hva han skulle gjøre.

– Hvis det nå sto en engel rett foran deg her på kirkebakken og ba deg dra til Hamar, hadde du gjort det da?

– Jeg ville sikkert lurt litt på hva dette var, fordi det var så annerledes enn det jeg normalt erfarer. Men jeg vet jo at jeg har hatt opplevelser i livet mitt som har fått meg til å endre kurs, fullstendig. Fordi jeg har vært så overbevist om at dette på en eller annen måte hadde med Guds vilje med livet mitt å gjøre. Jeg har ikke sett noen fysisk engel, men jeg ser ikke bort ifra at hvis jeg så en, så ville jeg dratt til Hamar, uten at jeg skjønte hvorfor. Jeg syns jeg har gjort andre ting, som har vært mer grense­sprengende, egentlig.

– Unger ser engler rett som det er – de tegner dem, de er fine, de er spennende, noen ­ganger ­lurer vi på hva de gjør og vi får svar som vi ­forteller i lystelig lag etterpå. Noen engler ­passer på, noen blåser i basun, noen leker – en barneverden full av engler?

– Jeg har to døtre og en sønn. Da den ene var fire, ropte hun veldig ivrig på meg en søndag ­morgen, altfor tidlig – jeg gikk inn med søvn i øynene og litt irritert sinn, du må ikke mase sånn! «Ja, men mamma, jeg så akkurat to engler på himmelen. De var der, men nå er de vekk. Den ene var dame og hadde hvit kjole, vinger og krone på hodet og ­mannen hadde blå frakk, vinger og krans på ­hodet.» Om kvelden ba hun om at jeg ikke måtte trekke ­gardinen helt ned, for hun ville så ­gjerne se «de pene englene» igjen. Jeg vet jo ikke om det var noen konkrete engler der. Men jeg fikk ­følelsen av 
at hun hadde en erfaring av noe som på en ­eller ­annen måte var en åndelig virkelighet, en ­opp­levelse som gjorde henne godt og som var med på å gjøre ­henne litt tryggere, i en tid hvor hun var en del redd.

– Det er noe rart med denne Filip-teksten: ­Engelen ber ham dra til Gaza, men når han er på vei hjem og får ny, klar beskjed, står det at «ånden sa til Filip». Da blir jeg forvirret, er det konkurranse om å gi beskjeder, her – mellom Den hellige ånd og englene?

– Jeg tror ikke på noen konkurranse mellom englene og ånden – hverken den gangen ­eller nå. Men jeg tenker at både ånden og engler ­hører til i en åndelig dimensjon, og når vi med vår litt ­fattigslige forståelse prøver å ramme inn slike ­erfaringer i ord, kan noe gå tapt på veien. Jeg tror ... eller ­lurer på, rettere sagt ... om enkelte engle­fortellinger ­springer ut av erfaringer med en ­ukonkret og ­åndelig ­virkelighet, som så forsøkes tolket – eller forklares – ved hjelp av mer konkrete ­forestillinger og begreper.

– Er vi så opptatt med vårt og alt at englene ­holder avstand, de viser seg ikke fordi vi tar dem ikke på alvor, likevel?

– Noen dimensjoner i tilværelsen tror jeg det er vanskeligere for oss å få øye på når vi løper fra det ene til det andre. Men jeg tror også at mens vi ­løper med enten nesa i en skjerm eller tusen tanker i hodet, så tror jeg at plutselig, så kan vi på en ­eller annen måte vekkes, rammes av «Paulus-lynet» eller erfare lyset som trenger gjennom ­materien. Mange åndelige fortellinger knytter seg til kriser i livet, uten at jeg på noe vis vil si at det var bra krisen rammet. Hvis jeg ser på mitt eget liv, så takker jeg ikke for de verste krisene, men jeg ser at noen av dem også har fungert som en vekker til å stoppe opp litt, se skjønnheten i blomstene som springer ut og i større grad sanse en åndelig dimensjon i tilværelsen. Vi hører til en åndelig virkelighet og en fysisk virkelighet, og jeg tror vi kan erfare begge. Kanskje er Gud aldri lenger unna enn vårt eget åndedrett.

– Engleskoler, et «deilig» tema for latterlig­gjøring. Jeg skal være ærlig og si at jeg ikke har søkt meg inn, uansett hvor fristende det kunne ha vært. Men hva er det vi er redde for?

– Jeg husker at da engleskolen til Märtha Louise var ny, så reagerte jeg veldig på det jeg opplevde som en hets fra mange kanter. Jeg tror at det som lå til grunn for Märtha Louises engleskole, var et genuint ønske om å hjelpe mennesker til et bedre liv. For meg vil det imidlertid være unaturlig å skulle prøve å lære, eller øve meg på å få kontakt med en engel. Men kanskje ville vi lettere legge merke til om «en engel kom forbi» om vi øvde oss på å være mer våkent tilstede i livene våre.

– Jeg kjenner en som sier at da dette med engle­verdenen gikk opp for ham, var alternativ­bevegelsen den eneste som tok ham på alvor. Luther sa jo at «nøye kjennskap til englene er nødvendig i kirken. Derfor skal fromme, ­gudelige predikanter snakke tydelig, ordentlig og kristelig om dem». Og en av dem som gjør det, er Karl Gervin, tidligere sokneprest i Oslo domkirke – som i sin årvåkne bok Har kirken mistet sin hukommelse? (Pax forlag), skriver: «Guds engler kan ikke først og fremst komme med slikt som mennesker middelbart ­oppfatter 
som «gode nyheter» og bare bringe glede. ­Englene er ikke gledesspredere, men redskap for Guds vilje. Derfor har de også en plass i Den norske kirke.»

– Ja, det er paradoksalt at man må gå utenfor kirkeveggene for å kunne snakke om engler, mange steder. Hvis du leser Bibelen, er den stappfull av englefortellinger og andre åndelige erfaringer – det handler stort sett ikke om annet enn menneskers erfaringer med det hellige. Og da er det litt pussig at vi i kirken – i blant – er blitt så veldig på vakt og mistenksomme når andre deler sine ­erfaringer med oss. Mennesker som i utgangspunktet har sett på seg selv som kristne, føler plutselig at det ikke er rom for deres åndelige søken eller lengsel innenfor en kristen ramme. Det er leit.

– Nå skal ikke jeg begynne å sette grenser her, men ett sted går den vel?

– Du kan si at det skumle er der man gir løfter 
om noe og tror at vi kan ta styring på hva vi kan ­oppnå – kanskje er det der kritikken mot engle­skoler rammer tyngst. Jeg tror vi skal ha en sunn skepsis mot løfter om at hvis du gjør sånn eller sånn, så får du garantert et bedre liv eller så vil du kunne møte din engel. Slik tror ikke jeg det ­fungerer. Men jeg vil ta alle menneskelige ­erfaringer på alvor og tenker at vi skal passe oss så vi ikke støter fra oss de som kommer til kirken, selv om de ­forteller en ­«annen» historie enn vi er fortrolige med. Vi ­trenger ikke gi dem svar på hva som er av Gud ­eller ikke, men vi skal være i dialog, og formidle at vi tror på en Gud som fortsatt virker i verden, og at vi er åpne for at vi ikke kan forstå alt. Samtidig vil 
det helt sikkert være historier jeg syns det er ­vanskelig å forstå eller å tro på. Men jeg vet at jeg ikke vet.

– Det er vindstille rundt englene, ikke torden og brak – de er sympatiske, men myndige?

– Ja, i hvert fall slik de som oftest formidles i vår bildeverden. Det er ikke først og fremst de «falne englene» vi får høre om. Milde og snille? – ja, det vet vi vel ikke så mye om. Jeg tror de er en slags lysvesener, uten at jeg har noe belegg for det. Og myndige? Ja, hvis de kommer fra Gud, så må de vel ha med seg en viss myndighet, skulle jeg tro.

---

Karoline Astrup

• Har vært i prest i Asker i tolv år, nå fersk som sokneprest. Utdannet teolog fra henholdsvis Aarhus ­Universitet og UiO. Er opptatt av møtet mellom vestlig og østlig spiritualitet. Har praktisert yoga og meditasjon i hele sitt voksenliv. Ble utdannet yogalærer i fjor og tilbyr jevnlige yogagudstjenester i Asker kirke.

---