Kjemper om fremtidens kirke

Sturla Stålsett, styreleder i organisasjonen Åpen folkekirke, slår hardt tilbake:

– Jeg tror det er helt motsatt. Åpen folkekirke har bidratt til en veldig god mobilisering foran årets kirkevalg, og det er godt for kirken. Det er helt feil å hevde av Åpen folkekirke er en énsaks-bevegelse. Dette kirkevalget handler ikke bare om den ene saken, men om kirkens plass i folket, om kirkens selvforståelse og om folks opplevelse av å høre til i folkekirken, ­parerer 
Stålsett.

Høy temperatur

I kirkevalget 2015 skal det velges medlemmer til 1.235 menighetsråd og 11 bispedømmeråd. Sistnevnte er med på å utgjøre Den norske kirkes øverste valgte organ, Kirkemøtet.

Aldri før har et valg i Den norske kirke vært så høyt profilert som i år, og aldri har temperaturen i debatten vært høyere. Først og fremst på grunn av en av sakene som Kirkemøtet forventes å avgjøre kommende fireårsperiode: Om homofile kan få gifte seg i Den norske kirke.

I ni av elleve bispedømmer arrangeres det før første gang forholdstallsvalg, fordi det ikke som før bare foreligger én liste ved bispedømme­rådsvalget. Det nye er at en kirkepolitisk retning – Åpen folkekirke – stiller egne lister.

Nominasjonskomiteenes lister inneholder kandidater med ulik profil og forskjellige meninger – også om ekteskapsforståelse og homofili. Men nettverket Levende Folkekirke engasjerer seg gjennom annonser og annet informasjonsmateriell for å få folk til å gi sin stemme til de kandidater på nominasjonskomiteenes lister som vil arbeide for at kirken skal stå fast på at ekteskapet er for mann og kvinne.

Kapellduell

Vårt Land utfordret de to fagteologene og frontfigurene for hver sin kirkepolitiske retning, Sturla Stålsett og Egil Morland, til debatt. De møttes i kapellet på Menighetsfakultetet for å diskutere:

Hør diskusjonen her:

Slag om fremtidens kirke?

– Mener dere at årets kirkevalg er et slag om fremtidens kirke, et skjebnevalg for Den norske kirke?

Egil Morland: – Ja, men jeg mener det er blitt det, fordi Åpen folkekirke har mobilisert for å få flest mulig til å gi dem mandat til å endre kirkens lære på et viktig punkt.

Sturla Stålsett: – Ja, dette er et veldig viktig valg. Valget gjelder hvordan Den norske kirke skal være kirke i det norske folk. Når vi nå går fra en statskirke til en folkekirke er det viktig at folk opplever at de hører hjemme i den, og at deres ord har vekt.

Morland: – Nettopp i overgangen fra statskirke til folkekirke hadde jeg håpet at vi i dette valget og i kommende valgperiode kunne konsentrere oss om de mange krevende spørsmål og prosesser denne endringen krever. Men ekteskapsliturgi-saken er blitt en slags lynavleder for alle viktig spørsmål, som vi nettopp derfor blir avskåret fra å arbeide med.

Problemet er at når dette er gjort til den store saken, opptar den så mye oppmerksomhet på hva vi i kirken må bruk­e krefter på de neste årene. Jeg kan for ­eksempel måtte bruke de to neste årene til å bekjempe dem som vil utforme en ny, kirkelig vigselsliturgi. I stedet burde vi fått tid til å ordne de tingene vi vil ha på plass for ikke å forstyrre relasjonen mellom folk og kirke.

Stålsett: – Det du sier, er slikt vi hører fra dem som vil bevare alt som det har vært og som ikke vil slippe til oss som mener at må vi få en avklaring – en endring – i vigselsaken, sånn at vi kan arbeide med alle de andre viktige sakene.

Valg: Bildet er fra pressekonferansen om kirkevalget i Oslo bispegård tidligere i år.

Bare ett valgtema? – Dreier dette kirke­valget seg utelukkende om dette ene spørsmålet – vigsel av likekjønnede?

Sturla Stålsett: – Nei. Det dreier seg mye mer om hva slags kirke vi vil ha. Og om hvordan vi kommuniserer at vi fortsatt skal være en folkekirke, hvor det ikke stilles krav i døren eller sorteres mellom et A- og et B-lag.

– Hva har det betydd at Åpen folkekirke har kommet på banen, med egne lister i tillegg til listene fra nominasjonskomiteene i bispedømmene?

Stålsett: – Det har ført til at vi har fått en levende og engasjert debatt. Uenighet skal vi klare å leve med. Kirken er et ­uenighetsfelleskap som er bygd på noe helt annet enn enighet, nemlig troen på Jesus Kristus.

– Mener du det er en berikelse og en styrke for det kirkelige demokratiet at det i år stilles mer enn én liste ved valg av medlemmer til bispedømmeråd og Kirkemøtet?

Morland: – Nei. Regelverket for kirkevalget er ikke rigget for den situasjonen vi nå har. Og ekteskapsforståelse er satt på spissen og gjort til det eneste temaet. Den saken aktualiserer spørsmål der jeg mener uenigheten er så stor at det går på dypt vann. Ja, det er vanskelig å leve med det i fremtiden.

Jeg er opptatt av at 
kirken må ha litt 
respekt for seg selv.

– Egil Morland

– Hvilke langsiktige virkninger tenker dere at årets kirkevalg kan få?

Morland: – Jeg mener at veldig mye henger på utfallet av ekteskapsliturgi-saken, som forkludrer mange andre saker. Jeg har registrert så ufattelig mange signaler fra mange som vurderer sitt forhold til Den norske kirke. Det går over min forstand at man våger å gamble og kjøre så hardt på denne ene saken.

Stålsett: – Jeg mener det er helt motsatt. Det er Levende folkekirke som forkludrer spørsmålet om hva slags kirke vi skal ha, ved å insistere på at man skal holde alle ting fast, ikke åpne for nye stemmer og nye fortolkninger.

Morland: – Dere tegner et bilde av denne­ kirken som jeg ikke kan identifisere meg med.

Stålsett: – Det har jeg skjønt.

Morland: – Når det stadig snakkes om dåp og medlemskap, holder dere aldri det sammen med det som er vår kirkens lære, nemlig dåp og tro. Åpen folkekirke synes aldri å være opptatt av at det er gudstjenestedeltakelse og oppslutningen om Den norske kirke som svikter. Det er det som avgjør denne kirkens fremtid som folkekirke. Dere er bare opptatt av at man må stemme ved valg. Du som skal inkludere alle, vil lage en kirke hvor markøren om hva en kristen tilhørighet betyr, blir helt usynliggjort. Vi skal hele tiden anerkjenne, sier du. Anerkjenne til og med at folk ikke går til kirke og ikke deltar i nattverd. Da skjønner vi at her er det kulturkrasj.

Stålsett: – Vi skal anerkjenne at det er ulike måter å komme til kirken på, ulike måter å tro på, ulike grader og former for tvil og praksis. Men vi skal selvfølgelig fremholde at guds­tjenesten er et godt og viktig sted for ­menigheten å samles.

Morland: – Er ikke gudstjenesten et nødvendig sted? Du fremstiller det som et alternativ: Noen kan velge å gå til gudstjeneste, andre kan velge å gå i skogen med sin tro. For alt er like godt. Vi lærer jo at kirken er der Ordet blir forkynt og der sakramentene blir forvaltet. Men du sier jo at kirken er overalt?

Stålsett: – Jo, men vi vet at kirken ikke bare er de som kommer til kirken hver søndag klokka elleve. Alle som er døpt og vil være medlem i kirken, tilhører den på akkurat samme måte og med samme verdighet.

– Hva slags forhåpninger og frykt for Den norske 
kirke ti år fram i tid har dere?

Stålsett: – Jeg har et håp om at kirken fortsetter å være et sted der man kan komme med sin tro. Det er helt feilaktig å si at Åpen folkekirke ikke er opptatt av menneskers tro. Tvert imot er vi opptatt av at den troen som finnes der ute, anerkjennes og respekteres, med alle sine sjatteringer og ulike uttrykk og styrke.

Morland: – Nå karikerer du meg! Man tar ikke folk på alvor dersom man tror at 3,8 millioner mennesker skal sluses inn i fremtidens kirke. Men det er det dere har ambisjon om! Undersøkelser viser at når folk selv får anledning til å definere hva de tror på og ikke tror på, så er prosenten som enten markerer tilslutning til kristen tro, eller til Jesus Kristus, veldig mye ­lavere enn andelen av nominelle medlemmer i Den norske kirke. Men det er dem dere appellerer til hele tiden.

Stålsett: – Ja, selvfølgelig gjør vi det. For verken du eller jeg har noen mulighet, ­eller rett, til å sortere eller dømme den ene eller den andre inn eller ut. Jeg forventer også at Den norske kirkes medlemsandel i befolkningen kommer til å gå ned. Min frykt er at Morland og hans likesinnede fortsetter å sende ut signaler om at folk kun er ønsket i kirken dersom de har en bestemt tro og en bestemt måte å bruke de kirkelige ritualer på.

Morland: – Jeg helt enig i at vi ikke skal gjøre det. Men det du gjør, er å ta denne store majoriteten der ute til inntekt for deres syn. Det er det ikke belegg for. Du sier at det ikke er deres sak å bedømme folks tro. Nei vel, men det er vel den kristne tro vi skal forkynne? Ikke at enhver blir salig i sin tro?

Stålsett: – Nei, men det er jo det vi gjør: Vi forkynner den kristne tro, og det må vi fortsette med. Evangeliet er et ord til alle og enhver, om at du er godkjent, akseptert elsket av Gud – og mottatt helt uten forbehold.

Morland: – Er det ikke motsatt, da? At mennesket ikke er akseptert av Gud når det gjelder frelsen, men må ta imot Jesus Kristus for at dette skal skje.

Stålsett: – Denne­ mottakelsen er ren nåde. Denne mottakelse kan ingen prestere. Det er kirkens første budskap. Derfor bærer vi barnet til dåpen og innlemmer enhver på akkurat samme måte i kirken – uten å rotfeste troen i egen gjerning eller prestasjon.

Morland: – Påstår du at vi forkynner gjerningsrettferdighet ved vårt standpunkt i likekjønnsliturgien?

Stålsett: – Det har jeg ikke sagt.

Morland: – Du har sagt det så mange ganger nå: At vi signaliserer til folk at gjerningene og troen deres ikke er god nok, fordi vi stiller opp krav.

Stålsett: – Ja, det signalet som likekjønnede par møter når de kommer til kirken for å vies – en stengt dør – er at deres­ liv ikke er godt nok til at kirken kan velsigne det.

Morland: – Ja, men kan vi velsigne alt som rører seg i folket?

Stålsett: – Vi snakker ikke om alt. Vi snakker om å ha en annen­ forståelse av ekteskapet enn den du har. Ekteskapsforståelsen som inkluderer ­likekjønnede par, har vokst fram i kirken og har stor både teologisk begrunnelse og demokratisk begrunnelse i kirken. Spørsmålet er hvor lenge ditt syn skal få lov til å stenge for oss som vil be for og velsigne homofile som kommer til kirken for å gifte seg.

Det er mange oppford­ringer i Skriften til samhold og enighet, men veldig få som sier: Ta nå en hard d­iskusjon! Stå nå på 
for ditt syn!

– Egil Morland

Morland: – Jeg er opptatt av at kirken må ha litt respekt for seg selv. I 2007 sa 84 prosent av Kirke­møtet – det samme Kirkemøtet som­ åpnet for at homofile samlevende kan være ansatt kirken – at å likestille homo­filt ekteskap med ekteskap mellom mann og kvinne ikke er forenlig med kristen etikk. Hvor dypt stikker kirkens selvrespekt hvis den slår seg så lettvint på munnen i slike saker?

Stålsett: – Men snakk om kirkens selvrespekt hvis vi henter fram bispeuttalelser fra 1972 eller 1954! Det er helt klart at ­kirken har tatt feil før. Kirken må stadig reformeres for å være i takt med evangeliet. Det er vårt viktige ansvar som teologer og alminnelige kirkefolk. Spørsmålet om det gjør at dette spørsmålet, som spørsmålet likeverd mellom homofile og heterofile, må vurderes på nytt på samme måte som spørsmål om slaveri og kvinners plass i kirken i sin tid måtte revurderes.

Morland: – Likeverd? Har vi noen gang så mye som antydet at homofile ikke har likeverd?

Stålsett: – Ja, det har kirken gjort.

Morland: – Ja, men jeg må nesten tale for meg selv og Levende folkekirke:­ Har vi noen gang sagt noe ­negativt eller noe som ­indikerer at homofile har mindre verd enn andre mennesker?

Stålsett: – Dere har sagt: «Slik du har valgt å leve ditt liv kan vi ikke godkjenne deg, velsigne deg, ta imot deg i kirken.»

Morland: – Og dermed har vi sagt noe om likeverdet?

Stålsett: – Ja, det mener jeg ligger klart for den som mottar et slikt ord.

Morland: – Hvis du mener at jeg har et slikt menneskesyn, burde du bekjempe meg mye sterkere. Da burde du si at jeg ikke er velkommen i kirken og ikke at du respekterer meg for mitt syn. Da er du nesten forpliktet til å bekjempe meg med alle de lovlige midler du har.

Stålsett: – Nei!

Morland: – Jo. For du slår beina under det jeg trodde var felles for oss; at vi ser likt på alle menneskers verd.

Stålsett: – Jeg håper­ og tror at vi gjør det. Men vi kommuniserer etter mitt syn ikke dette når vi sier til likekjønnede par som kommer til kirken med sin tro og sine liv: Her er døren stengt for deg. Jeg kan ikke engang velsigne deg eller be for deg ...

Morland: – Det kan vi. Vi ber for alle til enhver tid og velsigner alle i gudstjenesten. Men du kan ikke forvente at vi vil legitimere det vi mener er i strid med Guds ord.

Stålsett: – Nei, det kan kanskje ikke du gjøre. Men det kan mange av oss i kirken gjøre, fordi vi mener det er riktig. Men du fortsetter å stenge den muligheten for oss.

Morland: – Ved å ha det synet jeg har mener du at jeg stenger den muligheten? Men da burde jeg vel melde meg ut da, slik at dere blir kvitt slike som meg?

Stålsett: – Nei, vi har et inkluderende syn. Vi mener det må være plass også til folk med ditt ekteskapssyn. Kirkens samlivsutvalg og Bispemøtet har fastslått at Den norske kirke nå har to velbegrunnede syn. Så lenge det er slik kan ikke den ene siden, med ditt syn, blokkere for det andre synet.

OPPHETET: Åpen folkekirke ble stiftet som en reaksjon på at Kirkemøtet­ 2014 sa nei til at homofile skal kunne gifte seg i Den norske kirke. Den opphetede diskusjonen på Kirkemøtet i fjor har bidratt til at spørsmålet om vigsel av likekjønnede er blitt et hovedtema i årets kirkevalgkamp.

– Tar du for gitt at Åpen folkekirke blir organisasjon som stiller valg fremover, Stålsett?

Stålsett: – Vi er en organisasjon som er kommet for å bli. Vår intensjon er stille valgliste, inntil vårt årsmøte eventuelt skulle vedta noe annet. Vi mener at dette er en ryddig og ordentlig måte å organisere uenighet på, og bra for demokratiet både i samfunnet og i kirken.

– Er flerpartisystemet kommet for å bli i Den norske kirke?

Morland: – Jeg håper ikke det. Det er mange oppfordringer i Skriften til samhold og enighet, men veldig få som sier: Ta nå en hard diskusjon! Stå nå på for ditt syn! Når det bryter på dypt vann, er det til sjuende og sist Guds ord, ikke flertallet, som skal avgjøre og finne den rette vei.

Stålsett: – Der er det igjen: At en minoritet, en elite skal tilta seg den rette tolkning av Guds ord, og dermed ekskludere majoriteten. Hele den tenkemåten var nok mulig i oldkirken, men bør ikke være mulig i dag. For hver og en av oss har ansvar for å tolke evangeliet og Skriften i vår tid.

Valget gjelder hvordan Den norske kirke skal være kirke i det norske folk.

– Sturla Stålsett

– Konsensus-tenkning har i stor grad preget kirkelivet og også lederorganer i Den norske kirke. Er den tid nå forbi i Den norske kirke, Stålsett?

Stålsett: – Nei, jeg mener det å søke konsensus er en politisk og teologisk dyd. Men konsensus må bygge på respekt for overbevisning, samtale og kompetanse. Å tro at man kan hoppe bukk over ulike tolkninger eller presse oss fram til enighet, på tross av at vi egentlig er uenige, det tror jeg ikke noe på. Men at Åpen folke­kirke vil bidra til å skape så gode løsninger som mulig, på tvers av ulike grupperinger og ståsted, det kan jeg garantere.

– Hvordan vil det indrekirkelige ­debattklimaet bli i tiden fremover?

Stålsett: – Jeg håper det blir mulig å ha friske meningsutvekslinger som vi nå har hatt, med smilet på lur og tydelig ­engasjementet.

Morland: – Jeg håper at jeg aldri vil komme dit at jeg ikke har respekt for mennesker og deres argumenter. Det viktigste for oss er at vi er kristne, tilber Kristus og hører til i et sakramentalt ­fellesskap med andre mennesker.

Min frykt er at Morland og hans likesinnede fortsetter å sende ut signaler om at folk kun er ønsket i kirken dersom de har en bestemt tro og en bestemt måte å bruke de kirkelige ritualer på.

– Sturla Stålsett

– Er du sikker på at du er medlem og ordinert prest i Den norske kirke om ti år, Morland?

Morland: – Nei. Jeg kan ikke svare for hva jeg selv gjør, hvis kirken sier ja til vigsel av likekjønnede. Ingen vet i dag hva som kommer til å skje fremover. Men jeg har møtt mange kirkemedlemmer som vurderer å melde seg ut. Min mening er altså at Åpen folkekirke spiller bingo eller russisk rullett med forholdet mellom folket og kirken i fremtiden.

Stålsett: – Jeg tror det er motsatt. Dette handler ikke bare om homofile og lesbiske. Vigslingsspørsmålet er viktig for langt flere enn de det selv angår. Mange sier: «Er det ikke plass for dem i kirken, er det heller plass for oss der».

Morland: – Og da tenker du at hvis mitt syn vinner fram så vil det bety en stor avskalling fra kirken?

Stålsett: – Ja, det tror jeg.