Du & jeg
Vårt Lands samlivsekspert Torbjørn Nordvoll har en skjennepreken til kvinnene.
DEBATT: Hva
mener du om skjenneprekenen til kvinnen?
Les mer
Seks flyktninger har laget musikal om den hemmelige dødsleiren Yodok i Nord-Korea.
Les historiene deres
Europas største kristne nyttårskonferanse fant sted i Poznan i Polen. Et brorskap fra Taizé i Frankrike står bak. Polske kristne og Taizés arbeid ble forent allerede under jernteppet.
Les mer
Vårt Lands kommentarredaktør Erling Rimehaug svarte leserne om konflikten i Midtøsten.
Stor nettmøteinteresse
– les Rimehaugs svar
Erling Rimehaug er cand.philos. med historie hovedfag og har vært redaktør i Vårt Land siden 1983. Han har besøkt Midtøsten en rekke ganger, både på reportasjereiser og i annen sammenheng. Rimehaug har også skrevet boka «Hellig land – evig strid?».
Det kom inn en mengde spørsmål. Nedenfor kan du lese de han rakk å svare på. Vårt Land takker for alle henvendelsene!
Jeg bare lurte på bakrunnen til at det er så mye krig akkurat i gaza som er så
veldig lite i forhold til resten av landet. Hva bunner striden i egentlig?
Hvem av partene har egentlig begynt med ufreden?
Skrevet av: Jorunn
En kort rekapitulering av historien til Gaza kan kanskje bidra til et svar: I 1948 førte Israel, palestinerne og nabostatene krig om det tidligere britiske mandatområdet Palestina. Palestinerne tapte, og svært mange av dem ble jaget bort fra det området Israel hadde erobret (som delvis svarte til det FN hadde gitt til en jødisk stat). 200.000 av dem rømte til Gaza, som var blitt erobret av Egypt. Egypt ønsket ikke denne flyktningestrømmen inn i eget land, og dermed ble Gaza en gigantisk flyktningeleir. Med årene er befolkningen vokst til 1,5 millioner. I 1967 erobret Israel Gaza og Sinai fra Egypt. Sinai ble levert tilbake i 1978, men Egypt ønsket ikke Gaza, så det fortsatte å være okkupert av Israel, inntil Israel trakk seg ut i 2005. På slutten av 60-tallet begynte PLO sin kamp for en palestinsk stat. Deres charter sa at de ville utrydde Israel, men med Osloavtalen i 1993 godtok PLO at en palestinsk stat kan leve i fred med Israel. Yasser Arafat kom tilbake til Gaza og det ble indre selvstyre der for palestinerne. Hamas oppsto på 80-tallet. De var mot Osloavtalen og ville ha væpnet kamp for å utslette Israel. De brukte Gaza til base for selvmordsbombere og raketter inn i Israel, og PLO (Fatah) prøvde bare halvhjertet å hindre dem. Hamas vant valget i Gaza i 2005, noe som førte til internasjonal isolasjon av Gaza, og israelsk stenging av grensene. Etter en blodig borgerkrig i 2007 kastet Hamas Fatah ut og fortsatte med å angripe Israel. Israel svarte med blokade av Gaza.
Etter mitt skjønn er proposjonalitet i krig et begrep som både media, geistlige og Hvermansen ikke forstår og som derfor er et effektivt virkemiddel til å stigmatisere en av partene. Mange tror at det betyr at man skal svare med dårlig raketter når angriperen bruker det eller at det ikke er lov å svare når utskytningene skjer midt i tett befolkede områder. Dette er selvfølgelig helt galt. Synes for øvrig jeg hørte mindre om dette begrepet da Vesten/USA bombet Serbia. 1) Hva kan det bety? og 2) hva betyr egentlig begrepet i krig?
Skrevet av: Jan Inge
Proposjonalitet er et av kravene til krigføring etter folkeretten, og går ut på at det skal være samsvar mellom det angrepet man blir utsatt for og hvordan man svarer på det. Det handler ikke om øye for øye, men om at midlene man bruker, skal svare til trusselen man står overfor. De skal dessuten være egnet til å nå målene, ikke rene avstraffelser. Svært mange mener at tusen drepte, hvorav en stor del barn, ikke er står i rimelig forhold til den trusselen Israel har møtt fra Hamas raketter. Dessuten bør det jo også spørres om det hadde vært mulig å bruke andre virkemidler som ikke førte til slik lidelse for de sivile. Jeg husker godt dette var en del av debatten også i krigen mot Serbia, jeg skrev blant annet kritisk om det. Men i Kosovo sto man tross alt overfor et forsøk på etnisk rensing av en hel befolkning.
Hele verden roper at Israel overreagerer på Gaza. Men ingen gir svar på hva er passe resksjon på tusner av Hamas rakketter? Ellers er det forundelig å hvorledes Israel idag har regien og hele verden må bare pent la seg ydmyke. Tror VL på Israel som Guds folk med de løfter det innebærer.
Skrevet av: roald myrheim
Når det gjelder dette med passende reaksjon, har jeg svart på det i et annet innlegg. Guds løfter til det jødiske folket var at de skulle få ta landet i eie, men det er ikke entydig hva grensene skulle være. Å ta til eie kan ikke uten videre sidestilles med å ha den politiske kontrollen eller danne en stat. Det er moderne forestillinger, som ikke fantes den gang. Det er også tydelig i hele GT at Gud forutsatte at det også bodde andre folk der – og Gud ga klare forskrifter om å ta seg godt av dem. At Israel faktisk fikk bo i landet var dessuten avhengig av at de holdt Guds bud. Når de sviktet Gud, jaget Gud dem bort. Likevel lovet han at en rest skulle få komme tilbake. Jeg mener at det må være en oppfyllelse av Guds løfter når jødene nå har fått vende tilbake til Israel. Men det gammeltestamentlige paktsfolket Israel og den sekulære staten Israel i dag, er ikke en og samme ting. Løftene til Israel kan ikke uten videre overføres på staten. Staten Israel må vurderes som enhver annen stat, ha de samme rettigheter og møte de samme krav til oppførsel som vi stiller til enhver annen stat som er folkerettslig anerkjent. Israel skal verken dømmes mildere eller hardere enn andre stater.
Hva er etter ditt syn de viktigste forskjellene i teologiske premisser mellom kristne som mener Bibelen gir dem ansvar for å forsvare staten Israel og trosfeller som mener den ikke gjør det?
Skrevet av: Vestlending
Jeg tror den viktigste forskjellen er at noen mener staten Israel er det samme som Israelsfolket i Bibelen, og at alt det som står om det gammeltestamentlige paktsfolket, også gjelder for staten Israel. Andre vil vurdere staten Israel som enhver annen stat i verden, med de samme rettigheter og plikter. Se ellers det jeg svarte tidligere
Kan du utdype nærmere den tanken noen Israelsvenner har at de må"velsigne Israel",ellers vil de selv eller deres menighet "bli forbannet"?Hvordan tenker de,og hva slags konsekvenser er de redd for(de er jo ikke selv i Midtøsten)skal ramme dem?Tenker de at Gud vil straffe dem hvis de ikke i ett og alt står på Israels side?På meg virker deres bibellesing svært selektiv;det står jo mye om å ivareta "folkeslagene" og "innflytterne" i GT.
Skrevet av: Gjertrud Elisabeth Olsen
Å velsigne Israel mener jeg handler om å velsigne jødefolket, for eksempel forsvare dem mot all antisemittisme. Det betyr ikke at vi ukritisk skal støtte alt staten Israel foretar seg. Det Gud krever av oss, er at vi oppfører oss i samsvar med Jesu bud mot våre medmennesker, ikke at vi støtter alt en sekulær stat foretar seg.
Hvordan kan man være sikker på at det er et staten Israel Bibelen snakker om? Hvorfor så stor støtte for Israel i endel kristne miljøer når man ellers står langt fra hverandre teologisk?
Skrevet av: V.A.
Det går ikke an å sette likhetstegn mellom staten Israel og Bibelens Israel. Det jødiske folket er fortsatt Guds utvalgte folk, men jødene og staten Israel er ikke det samme.
Sett i forhold til areal er Gazastripen overbefolket av palastinaarabere. Dette området har felles grense med Egypt.
Hvorfor kan ikke en del av innbyggerne på Gazastripen slippe inn i Egypt - og integreres blant sine egne arabere?
Eller hvorfor kan ikke andre arabiske land løse hele flyktningeproblemet ved å ta imot sine egne fra flyktningeleirene - på samme måte som Israel har måttet ta imot jødiske flyktninger fra arabiske land???
Skrevet av: Avantus
Egypt har aldri villet slippe inn palestinerne fra Gaza. Den offisielle grunnen er at det ville innebære en anerkjennelse av Israels utdriving av palestinerne i 1948. Det reelle svaret er nok at Egypt frykter for den politiske balansen om de skulle slippe 1,5 millioner palestinere inn i landet, ikke minst frykter de at det vil øke oppslutningen om det muslimske brorskapet kraftig.
Noe av det samme gjelder Libanon. Der ville den kristne befolkningen bli underlegen den muslimske dersom palestinerne i flyktningeleirene ble gitt libanesisk statsborgerskap.
Jordan har derimot integrert palestinerne fullt ut. Mange av dem har viktige funksjoner i samfunnet, og dronningen er jo også palestinsk. Også Syria har integrert de palestinerne som er kommet dit.
Det forferdelige med denne konflikten er jo at det er FN som har tillat at jødene har fått ta seg tilrette på et landområde som tilhørte palestinerne. De bodde der, men ble jaga bort. Nå er de trengt sammen i flytningeleire og så er vi forundra over at de skyter raketter mot dem som stjal landet deres. Ikke rart i det hele tatt spør du meg. Har de noen gang fått noen kompensasjon for hus, gårder og eiendommer som er tatt fra dem? Nå har jødene hatt seksti år på seg til å prøve å finne en ordning, men de klarer ikke å komme til noen slags enighet med folka de har tatt landet av. Kanskje FN bør gjøre om vedtaket sitt og opprette et jødeland i tyskland, de var jo ansvarlige for holocaust. Det er jo helt urimelig at palestinerne skal betale prisen for holocaust. Eller kanskje jødene vil reise til USA, de har jo veldig gode forbindelser den veien..
Skrevet av: Gustav Tengesdal
Når FN i 1947 bestemte at jødene skulle få en stat i deler av Palestina, skyldtes det at det allerede fantes et jødisk samfunn der, som hadde vokst fram helt fra 1880-årene. Bakgrunnen for det var at jødene fikk sin nasjonalisme som de fleste andre folk på den tiden: sionismen. Fredskongressen etter første verdenskrig la nasjonalismen til grunn og opprettet en rekke nye nasjoner. De lovet også jødene et nasjonalt hjem (men ikke en stat). At sionistene valgte Palestina som nasjonalt hjem, hang sammen med jødenes historiske tilknytning til landet og særlig til Jerusalem, helt fra Davids og Salomos tid. Holocaust førte til at mange flere jøder strømmet til Palestina, og ga jødene internasjonal sympati, men det var ikke holocaust som var grunnen til at staten Israel ble opprettet. Det er to folk med historiske bånd til samme land: Israelerne og palestinerne. Jeg synes derfor ikke vi kan si Israel har stjålet landet. Noe annet er hvordan de har tilegnet seg en del av jorda, både ved å jage palestinerne og nekte dem å komme tilbake, og ved bosettinger.
Hvorfor er VL så fordømmende overfor Israel?
Tross alt, Hamas vil utslette jødene. Og overta alt landet som Israel har, og ha Jerrusalem som Hovedstad. Og de vil styre med Sharia-lover. Med andre ord, en blir drept, lemmlestet og oversett hvis en ikke godtar demmes terror-styre.
VL og de aller fleste vestlige aviser spiller et dobelt spill med å fordøme Israel.
Det er Hamas, og ingen andre som burde og skulle blitt fordømt og sett søkelys på.
Eller skal Israel bære ansvar for at den vestlige verden støtter Hams på alle måter. Pengene de får, kjøper de våpen for. Det landet de har fått av Israel. Som var oppdyrket land, gjør de til ødeland. Det er vel faktum?
Skrevet av: Jan K
Vårt Land har ikke fordømt Israel. Vi har ingen sans for Hamas, og har en rekke ganger skrevet om og tatt avstand både fra deres holdning til Israel og deres islamistiske planer. Hamas får ingen støtte fra den vestlige verden. Tvert imot har Hamas vært isolert i flere år. Pengene som går til Gaza, blir gitt til FNs organisasjon for palestinske flyktninger, ikke til Hamas. Hamas får våpen fra Iran, og kjøper ikke for penger fra Vesten eller FN. Når forholdene i Gaza er så elendige, må Israel ta en del av ansvaret. De har tross alt hatt kontrollen over Gaza i svært lang tid.
Finnes det noe folkerettslige grunner for at Israel kan holde på kontrollen over Vestbredden og Gaza? Dersom Israel ikke har, hvem har det da?
Skrevet av: Dag Kjøllesdal
Suvereniteten over Vestbredden og Gaza ble i 1919 overtatt av Folkeforbundet, som ga England i oppdrag å forvalte den. I 1948 erobret Jordan Vestbredden og Egypt Gaza, men dette ble aldri folkerettslig anerkjent. I 1967 erobret så Israel områdene, og det betraktes av FN som en okkupasjon.
Den eneste måten å få en folkerettslig anerkjent ordning på, er gjennom en framforhandlet fredsavtale med internasjonal godkjennelse. Det er jo hva man har arbeidet med nå i mange år, uten å komme noen vei.
Hei,
jeg lurer på en ting. Jeg har alltid trodd at det har vært palestinerne som har vrange, og at Israel alltid har gjort alt for å få fred. Men så har jeg diskutert en del med en venninne av meg som studerer historie. Hun har lånt meg flere bøker om saken, og jeg har prøvd å sette meg inn i det. I de bøkene jeg har lest (for eksempel Avi Shlaim, hvis du kjenner til ham?) virker det tvert i mot som at Israel aldri noen gang har ønsket å trekke seg tilbake til grensene fra 1967, mens både palestinerne og araberstatene har vært villig til kompromisser.
De historiebøkene jeg har lest virker veldig overbevisende, med masse beviser i offisielle dokumenter og sånn. Likevel har jeg vanskelig for å tro det... siden det bryter helt med bildet jeg har vokst opp med av Israel som et fredselskende land.
Stemmer det virkelig at Israel aldri har vurdert å trekke seg tilbake til 67-grensene og opprette en palestinsk stat? Jeg vil liksom ikke tro at det er sant...
Skrevet av: Anne
Israel tok jo initiativet til Osloavtalen i 1993, hvor de har lovet å bidra til selvstendighet for palestinerne og løsning på problemene. Israel har også trukket seg ut av Gaza og gitt palestinerne selvstyre på Vestbredden og Gaza. Når det ikke er blitt noen fredsavtale så langt, så skyldes det jo også at det fra palestinsk side er blitt brukt selvmordsbombere og raketter mot sivile. Men det er en dobbelthet i israelsk politikk, som gjør at man kan lure på om de mener alvor: Opprettingen av bosettinger peker i retning av at de ønsker å beholde hele landet. Realiteten er at israelerne er splittet i dette spørsmålet, og dermed blir politikken også tvetydig.
Det er riktig at sivilbefolkningens lidelser skal fram i media. Men jeg synes Hamas bruk av sivilbefolkningen som skjold burde ha en like sentral plass i media. Hva er årsaken til at media, inklusive Vårt Land, ikke viser like stor iver på å dokumentere det siste som det første? Omtrent fifty fifty hadde ikke vært så dumt spør du meg!
Skrevet av: Jan Inge
At Hamas bruker sivile som skjold har vært skrevet om mange ganger, også i Vårt Land. Vi hadde blant annet en førsteside om det på mandag, og vi har tatt avstand fra det på lederplass. Men når du ber oss om å dokumentere, så er det jo nokså umulig for oss å sjekke ut de israelske påstandene, ettersom ingen fra vestlig presse slipper inn i Gaza. En ting er å ha våpenlagre og militære installasjoner i boliger og moskeer. Når en leder fra Hamas bor i en boligblokk med sin familie, kan man ikke uten videre si at det er å bruke sivile som skjold. De store sivile tapene i Gaza skyldes nok først og fremst at Israel fører krigen i et tett befolket sivilt område, ikke at Hamas gjemmer seg bak de sivile.
Har det noen gang vært en Palenstinsk stat med Jerusalem som hovedstad?
Er ikke disse "Palestinerne" Arabere som kom til Israel når jødene begynte å bygge opp sitt eget land på slutten av det 19 århundre og videre uttover?
Da er ikke dette et okkkupert område, men Israels land?
Skrevet av: Berit
Det fantes ingen nasjonalstater i dette området før første verdenskrig. Både Syria, Jordan, Irak og Palestina (med Jerusalem som hovedstad) ble opprettet av Folkeforbundet etter 1919. Før det var alle en del av det osmanske riket. Palestina ble gitt til britene som mandat, og det ble bestemt at jødene skulle få et hjemland der (men ikke en stat), og at araberne skulle få mest mulig selvstyre. En palestinsk nasjonalisme oppsto på slutten av 1800-tallet, som en del av en arabisk nasjonalisme. Etter at mandatet Palestina var opprettet, satset de på selvstendighet innen Palestinas grenser. Palestinerne er kulturelt sett arabere. Deres etniske opprinnelse er blandet (en del er trolig jøder som har konvertert til islam). De har bodd i landet i århundrer. Jeg har selv sett folketellinger fra Vestbredden fra 1500-tallet. Noen (for eksempel Joan Peters i From time immemorial) har prøvd å lage teorier om at de innvandret på 1900-tallet. Det var innflytting til kystområdene i Palestina fra andre deler av det osmanske riket, men det betyr ikke at det store flertallet var innflyttere. Det er to folk med historisk tilknytning til landområdet Palestina, de palestinske araberne og jødene. Du kan ikke løse dette ved å se bort fra det ene folket.
Hei Erling! Er det ikke slik at Bibelen til tider beskriver Israel/jødene som et troløst folk når de satte sin lit til sine våpen og sine allianser i stedet for til Herren selv? Dette fikk da store konsekvenser for dem, eller hva? Jeg regner meg som en Israelsvenn, men skjønner ikke kristne som ikke tar med denne dimensjonen og bare diskuterer midtøstenkonflikten ut fra at jødene er Guds folk.
Skrevet av: Sven
Hei Sven! Vi kan ikke sette likhetstegn mellom staten Israel og jødene. Formaningene i Det gamle testamente om å stole på Gud heller enn menneskelig makt og om å behandle godt de fremmede som bor i landet gjelder for alle mennesker, også for jødene. Men vi kan ikke stille andre krav til staten Israel enn til andre stater i denne verden – akkurat som vi ikke kan unnskylde Israel med at de er Guds folk.
Hadde konflikten i midtøsten vært bare politisk motivert hadde konflikten ikke vært så umulig. Men hvorfor blir ikke den Åndelige motivasjonen til Hamas og Iran ++ mer fokusert? Det er jo her, etter min mening, problemet ligger. Islam kan ikke akseptere en jødestat i hjertet av Islam. "Ved Allha, Israel må bort" koste hva det koste vil. Om det er 1000 cevile som må offres for dette overordna målet, får så være.
Det er Allah'vilje. Dette vet Israel. Og vet at om de oppgir okkupasjonen av Gaza, vil dette bli en uholdbar sikkerhetssituasjon for Israel. Hva mener du om dette Rimehaug?
Skrevet av: Kai-Even Bjørdal
Jeg skrev jo en lengre kommentar om dette spørsmålet på lørdag, så her får jeg nøye meg med å si at den voksende islamismen i Midtøsten er et stort problem, ikke minst fordi det gjør det umulig med fornuftige løsninger, all den tid de forlanger Israel utslettet. Men alle palestinere er ikke Hamastilhengere, og alle muslimer er ikke islamister. Vi må spørre hvilke virkemidler som bidrar til at ikke flere velger islamismen – og da tror jeg dessverre Israel nå bidrar til at det går den gale veien.
Hvorfor startet Israel seksdagerskrigen, og hvorfor trekker ikke Israel seg tilbake til grensene etter krigen i 1949, slik at de har alt på det tørre i forhold til argumenter mot Israel som okkupasjonsmakt?
Skrevet av: Håvard
Historikerne diskuterer fortsatt hvem som startet seksdagerskrigen. Det er ingen tvil om at Israel slo til først, men det var etter lang tid med krigstrusler og forberedelser fra naboene. Israel har jo gjennom Osloavtalen i prinsippet gått med på å dele landet med palestinerne. Når det fortsatt ikke er blitt noe av, henger det både sammen med palestinsk voldsbruk og med intern uenighet i Israel.
Etter å ha lest en norsk oversettelse av charteret fra 1988 som Hamas bygger på, er jeg blitt sterkt i tvil om det går an å få til en fredelig løsning i Midt-Østen. Charteret er langt og innholdsrikt, og anklager jødene for "det meste som har gått galt" i verden. Sjokkerende lesning! Israels eksistens blir sett på som en krenkelse av islam, slik jeg oppfatter det, og løsningen er å utslette Israel gjennom jihad, eller hellig krig. Fredsforhandlinger og konferanser blir beskrevet som bortkastet - de er kun påskudd fra de vantro til å oppkaste seg rollen som meglere. FN blir sett på som stråmenn for jødene. Hvordan ser du på det ideologiske og religiøse fundamentet for Hamas? Hvordan kan man tro at Hamas vil gå med på en fredsavtale når de har sitt fundament så sterkt knyttet til sin religion og forestillingen om at den blir krenket av at det finnes en jødisk stat i Midt-Østen? Til slutt: Hvorfor er slike problemstillinger så lite framme i media, i stedet brukes det tid og spalteplass på om Siv Jensen driver stemmefiske eller ikke.
Skrevet av: Mama
Vårt Land hadde seks sider om Hamas og deres charter på lørdag, og også Aftenposten og Dagens Næringsliv hadde omtrent like omfattende artikler samme dag. Vi har også skrevet om dette i mange kommentar- og lederartikler. Men ikke alle palestinere er Hamastilhengere. En palestinsk regjering, som man forhåpentligvis en eller annen gang igjen får til, vil måtte forholde seg mer konstruktivt til omverdenen. Og det er ikke sikkert man oppnår det gjennom den krigføringen som nå foregår i Gaza.
Gud gir i Bibelen gir utvilsomt et løfte om land til sitt folk. Men er det ikke en nokså marginal/spesiell tolkning at dette gjelder den sekulære staten Israel? Er det ikke en like akseptabel tolkning at landløftet allerede er oppfylt (under f.eks kong Salomo?) Og at det som nå fortsatt gjenstår av løftet til Abraham er "i deg skal alle slekter på jorden velsignes?"
Israels krigspolitikk og norsk kristen støtte til den kan vel ikke sies å bidra til det?
Skrevet av: Svein Langvad
Jeg er enig i at en vesentlig del av løftet til Abraham er at alle folk skal velsignes gjennom Israel. Først og fremst ble dette oppfylt gjennom Jesus. Men jeg vil nok også se det som et spesielt kall til jødene, at det er den viktigste siden ved at de er et utvalgt folk. Men løftet om at en rest skal få vende tilbake gjentas jo av profetene lenge etter Salomo, så jeg tror ikke det går an å avskrive løftet om landet som oppfylt i og med Salomo.
Når Hamas nå ber muslimer over hele verden angripe jøder hvor de enn er, hvorfor blir ikke det tatt alvorlig av verdensopinionen og media? I Oslo ble Frimurerhuset ved Stortinget angrepet, det er bare i tråd med Hamas sitt charter hvor jødene har startet Lions og Frimurerbevegelsen m.mfl. Eller bare fryktuttalelser?
Skrevet av: karlfrode
Man kan ta truslene fra Hamas alvorlig uten dermed å mene at det gode svaret er et militært angrep på Gaza. Om de som angrep Frimurerlosjen i det hele var klar over hvilken bygning de angrep, vet vi ikke nå. Her blir det vel en rettssak som kan avklare ting.
Hei
Har lest i nyhetene at arabiske partier har blitt utestengt fra valget til nasjonalsamlingen i Israel. Er dette i det hele tatt lov? "Valgkomiteen anklager de utestengte partiene for oppvigleri, for å støtte terrorister og for å underkjenne landets rett til å eksistere." Hva slags bevis har Israel på dette?
Har også lest at mat, medisiner og helsepersonell har hatt problemer med å komme inn i Gaza og at utenlandske journalister er nektet adgang. I tillegg til angrep på sivile mål... Hva tror du Israel egentlig vil oppnå med angrepene på Gaza?
Tror du det vil komme sanksjoner mot Israel fra det internasjonale samfunnet?
Tror du det finnes en løsning på Midtøsten-konflikten?
Skrevet av: Mary
Vedtaket om å stenge ute arabiske partier er høyst beklagelig, fordi det bidrar til å marginalisere de israelske araberne og øke splittelsen i det israelske samfunnet. Det skal prøves av Israels høyesterett – Israel er heldigvis et rettssamfunn – og vi får håpe de kommer til et annet resultat. Argumentet for utestengelse er delvis at noen arabiske politikere har støttet den palestinske væpnede kampen verbalt, og det hevdes at noen har hatt kontakter med Hamas – og i ett tilfelle er det også snakk om spionasje til fordel for Hizbollah. Løsningen på Midtøstenkonflikten er egentlig ganske enkel, selv om detaljene er vanskelig: En stat for palestinerne som lever i fred med Israel. Problemet er mangelen på vilje til å ofre det som skal til for å komme dit.
Dette er ikke et spørsmål, dette er en påstand/krav:
Verdenssamfunnet må ta delingen av Palestina (som skjedde etter første verdenskrigen)opp igjen på nytt. Araberne kan ikke sitte med to tredjedeler. Som et minstekrav må Israel få alt land vestenfor Jordan-elva. Alle jøder i området samles der. Alle arabere i området samles østenfor Jordan-elva. Området der kan få navnet Palestina. Det økonomiske oppgjøret kan overlates til Haag-domstolen som voldgiftssak.
Skrevet av: Hallvard Kvæven
Jeg vet ikke om du i det hele fatter hva det er du foreslår her. Du går inn for å tvangsflytte 4 millioner palestinere fra Vestbredden og Gaza til Jordan. Og trolig mener du vel også at 1,5 millioner israelske statsborgere av arabisk nasjonalitet skal flyttes. Du vil fjerne den eldgamle kristne befolkningen fra Betlehem og Nazaret og storparten av befolkningen i Øst-Jerusalem og Gamlebyen. Den eneste grunnen til å ta en slik tanke alvorlig, er at den støttes av noen israelske politikere. Ti av kandidatene på Likuds liste til valget i februar går inn for det. Det er skremmende!
Kjære Erling,
jeg har fulgt nøye med på konflikten i Gaza. Jeg har vanskelig for å se noen løsning, hele konflikten er så kompleks - verken Israel eller Hamas er villige til å godta våpenhvile. Hva mener du FN kan gjøre i situasjonen? Jeg mener, det var de som opprettet Israel. Hvorfor har de ikke sendt inn tropper?
Skrevet av: Aurora Lende
Om FN skal sende inn tropper, så må det foreligge en avtale som kan gi mandat for troppene. Det henger altså på at man får til en politisk avtale. FN har jo satt inn tropper både i Sinai, på grensen til Syria og i Sør-Libanon. Erfaringene er nokså variable, og Israel stoler ikke på FNs evne til å sikre freden.
Du har visst meint at Israel er eit Guds under.
Var terrororganisasjonane Haganah, Irgun og Stern
Guds reiskapar til å gjera under,
og held i so fall underet fram i Gaza?
Helsing Per Einar
Skrevet av: Per Einar Sønnesyn
At jødene fikk komme tilbake til sitt land etter flere tusen år, ser jeg som en oppfyllelse av løfter i Bibelen. Men det betyr ikke at jeg mener staten Israel og alt den gjør er noe Guds mirakel.
Vi vet at det gjennom mange år har vært terroranslag mot sivile israelere. Det har vært skolebusser med små barn i som har blitt sprengt i filler, det samme med tenåringer på diskotek, studenter på skoler - og barn, kvinner og eldre er drept på kjøpesentre - også forårsaket av selvmordsbombere.
Så er det disse rakettene som hver eneste dag, år etter år skytes mot sivile israelere i den hensikt å skape psykisk terror og drap på uskyldige. Alt dette har foregått i årevis til dødsens taushet fra vestlige medier, - og også FN. Men straks Israel til sist ikke makter mer terror, men prøver å få slutt på terroren - ja, da er hundreogett ute. Da dukker de tause mediene opp, og likeså FN, og forkynner hvor fæle Israel og jødene er.
Finnes det en fornuftig forklaring på denne forskjellsvurderingen?
Skrevet av: Helge
Det har slett ikke vært taushet i mediene om selvmordsangrepene på Israel. Nå er det jo - heldigvis - lenge siden det har vært noen, så dermed er det også lenge siden det har vært oppslag om det. Rakettangrepene på Sderot har også vært omtalt mange ganger. Men det har jo ikke gått så mange liv tapt, og dermed kan man ikke vente digre oppslag i mediene hele tiden om det. Det er forskjell på det som skjer i Gaza nå og de angrepene Israel har vært utsatt for.
Det har jo aldri funnets noen Palestinsk stat før. Så Palestinerne på sine landområder som 'okkupert' den gang de var under Jordansk og Egyptisk styre? Eller lenger tilbake når de var under Ottomansk styre? Kjempet de for selvstyre på den tiden også?
Skrevet av: stig
Det var en palestinsk nasjonalisme under det britiske mandatet som betraktet landet som okkupert av England og kjempet for selvstendighet. De ble nedkjempet under opprøret i 1935 - 38, og deretter led jo palestinerne også nederlag i krigen mot Israel i 1948. Derfor tok det tid før det reiste seg noen palestinsk nasjonalisme igjen. Den ble dessuten bekjempet av egyptiske og jordanske myndigheter. Da alle de palestinske områdene kom under israelsk styre i 1967, ga det helt nye vilkår for en samlet palestinsk front.
Ang. flyktningeproblemet etter at staten Israel ble opprettet.Hva hendte under krigen i 1948? Jeg har vært innom utallige kilder. Ble palestinerne jaget ut av Israel av jødene, eller forlangte araberne i nabolandene at de skulle ut? Hva vet du om dette?
Skrevet av: vkk
Israelske historikere har gransket dette grundig de siste årene, og det er stor enighet om følgende: Noen palestinere rømte fordi de ble oppfordret av nabolandene om å gjøre det. Mange rømte av frykt for hva israelerne ville gjøre etter at massakren i Deir Yassin ble kjent. De som fortsatt ikke hadde rømt, ble jaget ut av israelske styrker. Det historikerne strides om, er om det var en plan for etnisk rensing som lå bak, eller om det var slik det ble da krigen utviklet seg.
Jeg er intr i å vite om hvorfor jødene måtte gå til krig. Videre er jeg intr i å vite hvorfor israelerne okuperer deler av Israel. Er det frykten for å bli utslettet eller er det for å ha kontroll på palestinere?
Skrevet av: silja
Israel sier at de gikk til krig for å få slutt på at Hamas skyter raketter mot sivilbefolkningen i Israel. Israel erobret Vestbredden og Gaza i 1967. Det var en følge av at de nokså uventet vant krigen med nabostatene Jordan og Egypt. Siden har spørsmålet vært hva de skal gjøre med områdene. Noen vil at det skal bli en del av Israel, andre vil gi det tilbake til palestinerne, men er redde for å gi fra seg kontrollen uten å være sikre på at de ikke blir angrepet fra palestinsk land.
Sitter med en oppfatning av at skillelinjene mellom Israel som stat og politisk enhet på den ene siden, og Israel som det "hellige land" som oftest blir utydelige (altså mellom sekulært og religiøst). I så fall, i hvilken grad blir de utydelige skillelinjene problematisk for fremstillingen av konflikten som helhet?
For min del synes det å være realpolitiske hensyn som først og fremst gjør at Israel handler som de nå gjør. Hvis dette er tilfellet, er det da uheldig å blande inn momenter som "det hellige land" i omtalen av konflikten?
Skrevet av: Stefan N. Halck
Jeg mener staten Israel må vurderes etter vanlige kriterier for stater. Men det er jo Hamas som nå handler ut fra tanken om hellig land, det er derfor de vil fjerne Israel.
Jeg blir møtt med agumentet at Israel ikke okkuperer land, fordi disse områder aldri utgjorde en stat. (f.eks i områdene de inntok etter 6 dagers krigen) Hvordan ser du på bruken av ordet okkupasjon om Israel sin tilstedeværelse i Palestina.
Skrevet av: Jon
Dette med landområder fører til nokså håpløse debatter, fordi både det osmanske rike og Folkeforbundet, som er de siste som hadde noen folkerettslig anerkjent kontroll over landområdene, ikke lenger eksisterer. Det som er sikkert, er at den palestinske befolkningen opplever seg okkupert. De lever under israelsk militærstyre, uten noen statsborgerrettigheter. Jeg synes det er rimelig å kalle det en okkupasjon.
grupper som Stern Gang, Irgun og Haganah. Hva er ditt syn på dette?
Skrevet av: Dag Ove Johansen
Disse gruppene førte først krig mot det britiske kolonistyret, og så etter hvert også mot araberne, begge krigene var ledd i opprettelsen av staten Israel. Haganah må betraktes som Israels regulære hær, og oppførte seg også stort sett i samsvar med det. Stern og Irgun var motstandsgrupper mot britene som opererte noenlunde som motstandsgruppene mot tyskerne her i landet. Etter hvert drev de også terror mot araberne.
Yitshak Shamir (statsminister i Israel på 80- og 90-tallet) beordret og var med på mordet på FNs hovedmegler i Palestina, svensken Folke Bernadotte. Han overtok ledelsen i Stern-gjengen etter at Stern selv ble drept. Ditt syn på Shamir?
Skrevet av: Dag Ove Johansen
Shamir utførte utvilsomt handlinger som det er all grunn til å fordømme. Men det hører med til ettermælet at det var han som fikk til fred med Egypt og tilbakelevering av Sinai.
Hva var det etter ditt syn som skjedde hjer?
Skrevet av: Dag Ove Johansen
I Deir Yassin ble uskyldige sivile massakrert, og trolig var hensikten å skape frykt i den arabiske befolkningen.
I 1948 skrev Albert Einstein og Hannah Arendt i NYTimes at Irgun var en høyrevridd, sjåvinistisk terrororganisasjon. Er du enig i dette?
Skrevet av: Dag Ove Johansen
Irgun var en av organisasjonene på høyrefløyen som mente ben Gurion og hans sionistfløy var altfor mye innstilt på forhandlinger og kompromisser. Irgun utførte flere terrorhandlinger, både mot briter og arabere.
Hvor lenge vil Hamas fortsette å skyte raketter inn i Israel?
Vil Israael trekke seg ut hvis raketttutskytingen opphører?
Skrevet av: Olav Garthus
Hamas vil fortsette å skyte raketter så lenge de kan, eller inntil Egypt og resten av det internasjonale samfunn får overtalt dem til å slutte eller Iran slutter å støtte dem. Israel vil trekke seg ut uansett om noen dager. De håper da at rakettutskytningen er stanset - i alle fall for en stund.
Meiner du at landløfta skal tolkast bokstavleg (som dispensasjonalistane gjer
det) eller reint åndeleg?
Mange meiner at profetiar til jødane har rennt ut i sanden, fordi vilkåra som
var knytta til dei ikkje vart innfridd (jf. Jer. 18.9-10) eller at løfta er
blitt oppfylte i Kristus og i menigheten. "Landet" blir til kvile
(Salme 97,8-11 og Hebr. 4.3 og 5). Abraham trakta etter eit betre "land"
- det himmelske (Hebr. 11.16). "Landet" blir til jorda - (Mat.5.5
og Rom.4.13). Andre meiner at dette er ei ådeleggjering som fører til at ein
forkastar "klare" Gudsord.
Visst løfta skal tolkast bokstavleg. Bør ein då sjå på "landerobring"
som eit gode - at Gud iverkset sine planar. Men då blir det vell vanskeleg å
kritisera staten Israel. Ein vil aldri kunna vita om dei forskjellige
krigane er Guds vilje eller reint menneskeverk (men alt er vell på ein måte
Guds vilje ved at Han tillet at det skjer?)
mvh mib
Skrevet av: MIB
Jeg er ikke teolog, og dette er et spørsmål som krever mer plass og tid enn jeg har nå for å besvares skriftlig. Men jeg mener ikke det er noe enten/eller. Jeg tror det er Guds mening at det skal bo jøder i Israel. Men hvor mange, hvilke grenser og hva slags politiske ordninger - det mener jeg vi ikke kan utlede av Bibelens løfter. Det viktigste løftet, at Israel skal bli til velsignelse for folkene, er oppfylt med Jesus. Det kan jo betraktes som en åndelig tolkning. Men jeg tror også det ligger et kall til jødene om å være en velsignelse for verden i det.
Vi har inntrykk av at araberstatene lar palestinerene i stikken. Burde ikke disse for lengst ha sagt: - Kom til oss, vi har plass og "varme" nok til dere. I Jordan burde det vel til eksempel vært mer enn plass nok. Kan det bli varig fred vil med så lite land partene strides om?
Skrevet av: Steinar Årdal
Araberstatene har alltid latt palestinerne i stikken. De har brukt dem som påskudd for å fremme sine egne interesser.Det gjør de nå også. Men mener du at palestinerne bør forlate sitt eget land for å få fred? Det er ingen løsning å be alle dra til Jordan. Det er etter min mening en skremmende tankegang.
Er det en fellesnevner for årsaken til mange muslimers antipati overfor jøder?
Skrevet av: Linda Austnes
Koranen inneholder noen nedsettende utsagn om jøder, men også respektfull omtale av dem som bokens folk. Muslimer er forskjellige, og legger vekt på ulike tolkninger - akkurat som kristne.
Det grunnleggende problemet er at HAMAS ikke godkjenner staten Israel og at det fra Palestinsk side nå har blitt sendt rakketter inn over Israel i 8 år. Hvor lenge mener du Israel skulle ha funnet seg i dette før de slo tilbake. ?
Så lenge staten Israel ikke blir anerkjent kan det heller ikke bli fred.
Skrevet av: John Viste
Enig i at det er et grunnleggende problem at Hamas ikke anerkjenner Israel og bruker sitt territorium til å angripe Israel. Men spørsmålet er om det løses ved å prøve å nedkjempe Hamas militært. Det kommer neppe til å lykkes, og kostnadene både for palestinerne og israelerne er enorme.
Jeg støtter Israels kamp for å overleve. Men jeg savner at de tillater seg å drømme om framtida sammen med fredssæle palestinere. Dersom Israel ikke tydelig signaliserer en reell mulighet for å avvikle bosettingene i bytte mot varig fred og trygghet, vil det aldri bli fred. Hva mener egentlig myndighetene i Israel om dette kanskje hypotetiske temaet? Ja, hypotetisk, men livsviktig for å vinne verdensopinionen.
Skrevet av: Knut Andresen
Det var jo dette de prøvde på med Oslo-avtalen. Så ble Rabin myrdet, palestinerne begynte med selvmordsaksjoner og Netanyahu tok opp igjen bosettingspolitikken. Og siden har alt gått den gale veien. De i Israel som ønsker fred, er blitt desillusjonert og marginalisert. Kanskje denne krigen kan overbevise om at forsøk på militære løsninger bare gjør alt verre.
Hvilken fredsløsning mener du er mulig når religion og politikk er så sterkt sammenvevd og konflikten vel egentlig går tilbake til Abrahams tid?
Forøvrig takk for dine mange gode artikler i avisen.
Skrevet av: Helge O. Gundersen
Håpet er knyttet til at de som ønsker forsoning skal komme mer på banen. Det er jo slett ikke umulig når de virkelig møtes. For eksempel Musalaha og andre som bringer palestinere og isralere sammen, eller Trond Bakkevigs religiøse dialog - begge deler er religiøst motivert og viser at religion ikke må føre til konflikt. Problemet er å få mange nok til å satse på den veien, i stedet for å søke tryggheten og rettferdigheten i maktmidler og vold.
Når Muhammedtegningene ble kjent i de muslimske landene var det mye opptøyer. Nå under denne krigen har jeg fått inntrykk av at muslimer i muslimske land er tause. Medfører dette riktighet og hvorfor så liten mobilisering i muslimske land. Palestinske sympatisører har jo demonstrasjoner i mange vesteuropeiske land.
Skrevet av: Hans-Petter
Det er nok stort sett slik at regjeringene i muslimske land har ganske god kontroll på befolkningen og bare tillater de demonstrasjonene de ønsker av politiske grunner. Det var ikke mange opptøyer mot Muhammed-tegningene, og de fleste var nettopp politisk motivert. Når det er så få demonstrasjoner nå, henger det nok sammen med at nesten ingen arabiske regimer synes om Hamas, og gjerne ser at Hamas forsvinner. Det er ingen entydig muslimsk fløy her.
Jeg forstår hvorfor vanlige palestinere gav sin støtte i et valg til det de kanskje TRODDE var en "legitim" opprørsorganisasjon. Det jeg derimot ikke forstår er at palestinerne tilsynelatende FORTSATT kan støtte Hamas når de ser hvilke midler de tar i bruk, hvilket menneskesyn de gir uttrykk for og hvordan dette igjen slår tilbake på dem selv.
Jeg hadde ikke hatt noe problem med å gi min støtte til en norsk motstandsbevegelse dersom vi hadde blitt okkupert av Tyskland under WW2, men jeg hadde UMIDDELBART trukket min støtte dersom jeg så at denne motstandsbevegelsen kun gikk inn for å drepe sivile tyskere, drepte mine egne landsmenn og programfestet en rett til å utslette tyskere over hele verden.
Hva mener du grunnen er til at mange palestinere, både på Gaza og her hjemme, ikke tydeligere formidler et opprør mot Hamas som organisasjon?
Skrevet av: Eivind Ellingsrud
Jeg tror nok de er slik at når palestinerne opplever seg under et voldsomt israelsk angrep, så oppstår det et nasjonalt samhold, der gamle skiller blir underordnet. Men det er jo palestinere på Vestbredden som har uttalt seg mot Hamas nå under krigen, vi har hatt flere eksempler i Vårt Land. Hva som skjer etter krigen, er en annen sak. Det kan nok være Hamas har mistet noe av legitimiteten gjennom det de nå har påført sitt folk. Men problemet er at de som kommer i stedet, slett ikke behøver å være noe bedre enn Hamas. Det verste er kanskje om det nå smuldrer opp i anarkistiske tilstander.
Det er et faktum at de som kalles palistinere kommer opprinnelig fra alle arabiske land. Det kan du blant annet se utifra deres etternavn. Men de fleste familiene fra "palistinerslekta" bor i Jordan. Derfor har de sitt fedreland der. Så løsningen på problemet er at de på "vestbredden" og på Gasastripen reiser til sine slektninger i Jordan og bosetter seg der.
Skrevet av: Anders Helge Myhren
Det er ikke noe faktum at palestinerne kommer fra andre arabiske land. Det er en påstand man forsøker å spre for å begrunne at de ikke skal ha rett til å bo der i dag. Og det er ingen løsning å jage 4-5 millioner mennesker til Jordan. Se ellers det jeg har svart andre på tilsvarende spørsmål.
Hei! Det sies at Sannheten er det første som går tapt i en krig. Dersom man ønsker å sette seg best mulig inn i midt-østen-konflikten; hva vil du anbefale av nettsteder/litteratur?
Hvis man tenker seg jødefolket og Israel som en person; hvor preget er denne personen av traumer og konflikter gjennom et langt liv (forfølgelse, isolering, holocaust, krigføring som stat,...)?
Kan man forvente at en slik "person" er i stand til å tenke rasjonelt og til enhver tid opptre etisk korrekt i forhold til en fiendtligstilt omverden?
Skrevet av: nelly bjerketvedt
Jeg synes israelske aviser er ganske bra, særlig Haaretz. New York Times har også mye grundig stoff. Det finnes massevis av gode engelske bøker, for eksempel Benny Morris. Martin Gilbert: Israel a history og Ilan Pappe: A history of Modern Palestine gir til sammen et godt bilde. En bredere framstilling får du i Bernard Lewis: The Middle East. Det meste som er kommet på norsk, er skrevet for å argumentere for et bestemt syn. Odd Karsten Tveits bok er nok skrevet mye ut fra perspektivene i kretsen rundt Arafat, men er likevel svært informativ. Av enklere bøker kan jeg kanskje få lov til å nevne min egen Hellig land - evig strid. Jeg synes ikke vi skal psykologisere ansvaret vekk fra Israel. Det er klar holocaust-erfaringen er grunnleggende, men man må likevel forvente at de kan handle rasjonelt.
Løftet til Abraham gjaldt ikke bare Israel?
Skrevet av: Olavius
Nei, også Ismael fikk løfter. Ikke om landet, men om velsignelse og beskyttelse.
I kva grad er Hamas prega av islamisme (i tydinga at dei ikkje skil mellom religion og politikk) og i kva grad brukar dei ein religiøs retorikk liknande den Saddam Hussein brukte i si tid?
Er det noko samband mellom den muslimske brorskapen og Hamas?
Skrevet av: arne
Vi hadde en grundig artikkel om Hamas i Vårt Land på lørdag. Hamas er en avlegger av det muslimske brorskapet i Egypt, og bygger stort sett på samme ideologi. Hvor mange av de som er med i Hamas som er motivert av religion, og hvor mange som har sluttet seg til av politiske grunner, er vanskelig for oss å vite noe om.
Leste svaret på spørsmålet om lidelser og skjold. Du trekker som jeg skjønner i tvil at sivile blir brukt som skjold, samtidig som du sier at dere ikke har mulighet for undersøke det. Ups... Kanskje ei omprioritering av ressurs ville vært gunstig for å finne ut av det. Situasjonbeskrivelsen ville nemlig vært en helt annet om storparten av de døde sivile er et resultat av at Hamas bruker sine egne som skjold. Fifty fifty innsats for å dokumentere lidelsene og hvem som er årsak til dem hadde kanskje ikke vært så dumt.
Skrevet av: Jan Inge
Jeg trekker ikke i tvil at sivile blir brukt som skjold, men jeg noterer meg at en del av de tilfellene som er nevnt, som for eksempel at Hamasfolk bor i en leilighet sammen med sin familie. Hvordan mener du egentlig vi skal kunne omprioritere ressurser for å finne sannheten om det? Det er jo ingen som slipper inn i Gaza. Vi har gitt ganske bred plass til israelske synspunkter på dette.
På KFUK-KFUMs Vinterfestival går ungdommene utradisjonelle veier for å samle inn penger til misjonen, som å tilby ekteskapsinngåelse for kvelden.
Se bildene fra festivalen
Paven hadde gjesting av American Circus under den store audiensen i Paul VI-hallen i Vatikanet 3. februar.
Sjå biletserie
Dersom programleder Jathushiga Bridget Rajah stotrer, stanser hun arbeidet til 20 kollegaer.
Se hvordan Åpen himmel lages
Landets største tverrkirkelige ressursside har nye bilder og nye funksjoner.
Se mer, last opp egne bilder og skriv i gjestebøkene her
Vårt Land var på branntomta i Hønefoss onsdag morgen.
Se bildene
– Latterlig, sier Johanna Engen om statsbudsjettets tiltak mot fattigdom. Følg Fattighusets møte med budsjettforslaget og reaksjonene som fulgte.
Se bildespesial
Protokoll Er det situasjoner du er spesielt opptatt av? Har du ønsker for deg selv eller andre?
Hugin & munin Olav Solvang har full oversikt over kristen musikk. Les mer